时 间：2006年4月18日(第一次)
2006年12月6日(第二次)
地 点：北京东城区秦老胡同某院
访谈者：定宜庄
在场者：察世怡
[访谈者按]增家指的是增崇家，清人崇彝作《道咸以来朝野杂记》(北京古籍出版社1982年标点本)，称道咸以后三代为内务府大臣者，只有增崇一家。这里的三代，说的是明元甫(明善，世称明索)、子文澍田(文锡，亦称文索)、孙增寿臣，也就是增崇。注251增崇任内务府总管大臣期间清朝覆亡，此后他一生的多数时间是在天津度过的。增崇的独生子名存耆，是这篇口述的被访者奎垣的父亲，20世纪50年代国家民委曾组织人力进行大规模的少数民族社会历史调查，存耆是北京满族调查组的被调查重点，在事后写成的调查报告中可见，他提供了大量有关京师八旗、官员和王公贵族的宝贵资料和情况，这在奎垣先生的口述中也有所反映。
与此同时，由于当时特定的政治氛围，增家与那家一道，也被当成是荒淫无耻、穷奢极欲的满洲贵族的典型，据该调查报告称，增家“时至今日全家十口人仍完全依靠卖旧底(珠宝玉器、古董、首饰等)和房租，维持其每月开支700—1300元的生活。这是原积蓄厚，不注意经营的类型。”而那家“于民国初年大量置买房子，并在银行有大批投资(张父曾任过盐业银行的董事)，这是家底雄厚又比较注意积蓄和经营的类型。”倒也确实道破了两个家族在治生方面的不同特点。注252
在这篇口述中，奎垣先生详细讲述的重点有两个，一个是他父亲即存耆一代与京城王府与内务府世家之间的婚姻及社会交往圈；另一个则是他父亲与他自己两代人坎坷艰辛的一生。当然，对于外界对这个著名大宅门的各种传言，他也有一一辩证之处。
有关秦老胡同增家的各种传言我早有耳闻，但直到2005年在北京市档案馆召开《那桐日记》出版发行的会议上，注253我才终于有机会得见增家后人，即奎垣先生之子、存耆之孙世怡，他的母亲即奎垣先生的妻子亦是那桐的孙女，所以他是作为亲属参加会议的。感谢世怡先生的热心协助，使我得以顺利地为他父亲做了两次访谈。
秦老胡同内保留至今的门鼓石(定宜庄摄于2006年)
本书作者与奎垣及三子世怡(佟鸿举摄于2006年)
至于此外还有的，是麻花胡同继家、沙井胡同奎家，继禄与奎俊，亦均为清末的内务府大臣。这里有一个躲不开的名词，就是内务府。它不由得让我推测，是否这所谓的八大宅门，就是由八个内务府世家构成的呢？或者反过来说，是否清末在京城最为显赫的大家族，除了“府门儿”之外，就是由这些内务府大臣囊括着的呢？这是以攻读清史满族史为业多年的我，在做这个北京口述史的题目之前，也未曾认真想过的问题。
奎垣先生已于2007年逝世。
奎垣(以下简称奎)：我是民国六年(1917年)出生的，今年八十九了。您别瞧我这么大岁数，知道的已经很少。我已经没赶上了。我爷爷叫增崇，我父亲存耆，下面就是我。
定：“当铺刘”家的后人说您父亲叫索尧生，我说我在网上看到还有一个存耆，也说是增崇的儿子，那到底哪个是呢？我一直到那天见到世怡先生，他说这两个是同一个人(众笑)。
奎：尧生是号，后来都用正式名字，不用号了。
定：我还听说存耆有两个儿子，一个叫增鹤峯，是您吗？
奎：实际就一个，是我，鹤峯是我的号。我一般不用了。从前用的时候也从未冠过增字，增是我祖辈的排行，要用那不就乱了么，当时习惯是不允许的。现在到哪儿都是名字了，奎垣。满族习惯就是说名字，指名为姓。我叫奎垣，我就姓奎名垣。解放以后我在少数民族政策训练班，号召恢复姓氏，我们就姓察了。我们家别的人有姓索的，就没改姓察。由我这儿数，十代以上，叫索柱，大学士，察哈拉氏。从索柱起发的家，就从这里立祖，所以以后有姓索之事。正式的(家谱)我瞧见过，就一张白纸，写一串人名，旁支都没有。现在我还能背下来：
索柱——和尚——五达子——晋××——福保——明善——文锡——增崇——存耆——奎垣。
定：(对奎垣)到您是十辈。(对奎垣的儿子世怡)您是十一辈。
察世怡(以下简称子)：我就不算了。
1.秦老胡同增家
定：你们秦老胡同增家在北京特有名。
奎：有名倒是也有名。反正我知道的，说我们家什么的都有，好的坏的，捧的骂的，什么都有。我祖父是哥儿四个，我祖父是增崇，仨弟弟是增德、增麟、增绂。哥儿四个不是一个母亲。我祖父是一个人儿，那三个兄弟是一个母亲，那哥儿仨是亲的。我祖父行二，没有老大。老大很早就没了。二三四五。那会儿出名是增二老爷，以后出名的不是我父亲，是我六叔。我四祖父中年早死，我五祖父也比较年轻就死了。
定：三祖父是增德？
奎：增德。增德属于好佛的人，每天都念经，和雍和宫的喇嘛交往甚深，家常俗事都由六叔六婶管理。他也做官，官比我祖父小。我们家是这样，哥儿四个分家分了四份，怎么分的我就不知道了。哥儿四个在北京就都是住在秦老胡同注254，由这儿到那儿半条胡同，一溜儿房挨着。
增崇像(察世怡提供)
定：《道咸以来朝野杂记》上说你们家那房子是“庭宇多而不成局势，盖积渐而成者”。注255
奎：这都是事实。这房子不是一块儿买的修好的，是一块儿一块儿后凑的，这就是那书上说的不成局势。比较有格局点儿的是我三祖父住的地儿，三祖父住的地儿现在大伙儿一个劲儿说索家花园索家花园，实际上不是花园。注256那院儿是三卷的连房，我三祖父住正房东头，我六叔住正房西侧，厢房是我那八叔，还有我堂兄弟姐妹们。现在愣(“一定要”之意)标明是索家花园。要如果说花园，是那边有一个大杂院，那也不是花园，要勉强说叫花园还说得过去，从前哪，那不是我祖父的时代了，可能还往上，曾祖高祖啊，那时候有一个大厅，有个石船，有个小河，从我一直就没瞧见河，那就是都填了。从现在拆平的那院到船屋，门都用砖砌死了，通通走18号，就这一个号，分家以后才有19、20、21、22号，这是大概。绮园现在是35号。
定：绮园就是后来卖给包家的是吧？注257
奎：卖给人我知道，卖前是给宫内修钟的和照相的西洋人暂住。后来卖给包家我不记得了。那不是一个太好的房子，就一个石船，有一点裙房，没什么的，包家如果是大角儿的话，不可能买我们这种不成格局的房啊。
秦老胡同35号大门，注意左边重点文物保护单位的牌子，上面所写的就是“绮园花园”(定宜庄摄于2006年)
定：他们家后来没落了以后买的。
奎：那我就说不上来了。民国了，我六叔，就是我三祖父的儿子，在华比银行做事，注258也不知怎么就负责这账房，也是股东，结果做一笔买卖赔了，破产了。后来就抵债还账，就卖房，我祖父帮我六叔呢，就说我那房也给你们卖了还账得了，所以老哥儿四个的房子就全卖了抵债了。卖给谁我现在说不清，有一段说是卖给马连良了，是不是马连良我也不知道。反正这一破产就全完了。后来我祖父在东边又盖了两所房，一所就给了十一叔注259了。
定：你们家除了您这一支儿，还有别的支儿吗？
奎：那几支就完了。那几支房卖了，等于破产了，不在这儿住了。十一叔原来在这儿，做买卖也赔了，解放后搬走了，搬到朝阳门小街，后来又搬走了，搬到和平里去了。
定：您祖父增崇赶上辛亥革命了是吧？那他怎么样了呢？
奎：他没怎么样，就辞官不做了，就回家来了。
定：那他都干什么呀？
奎：就在家，在天津一闷儿，等于是隐居了。就这个大伙儿也有说好的也有骂的，说好的就说我祖父是为国，很早就辞官了，辞官的时候清朝还有皇上呢。骂的呢，骂的是三家儿，我们家、那桐家，还有庆王家，说国难当头这三家儿买了房子买了地到天津藏起来了(众笑)。听说原来天津地贱，后来涨的价。夏天到北京来，冬天搬到天津去。
定：清朝亡了以后您祖父还活着吗？
奎：我二十了结婚了我祖父还活着呢。我出生的年代虽然是一个新旧交替的时代，但是旧习俗依然占上风，在大宅门中更是丝毫依旧，家中一切事也依然自然听我祖父的，父亲叔叔都无发言权。我父亲就悉听祖父指使。我祖父身体很好，一直自己办理家事，一直到后来80多岁依然。例如走亲戚，哪家有喜庆事，由祖父母决定谁去，是自己去还是叫我父亲母亲去。有堂客来往的，母亲走之前也得先到公婆前告别，回来时也得汇报。此外经常要请安，晚上婆婆让休息才可以回自己屋。所以有些人说满人规矩太严，不愿意把女儿嫁给满人家。
定：您祖父哪年去世的？
奎：1944年。
定：您祖母是谁家嫁过来的？
存耆家人，从右至左：增崇、孙奎垣、孙媳张寿英、妻耿佳氏(察世怡提供)
奎：我四个祖母呢。不是一块儿的，都是一个死了再续一个。头一个祖母我说不上来了，二一个祖母是喜塔腊氏，也是大家族了，所以我父亲的姥姥家跟张寿崇母亲的姥姥家是一家儿。注260第三个太太还是喜塔腊氏，是姐妹，先娶的是姐姐，后娶的是妹妹，生我一姑姑。第四个祖母是耿佳氏，有我的时候已经是耿佳氏了。耿佳氏无儿无女。
定：您父亲是……
奎：是第二个太太生的。我父亲是姐姐(生的)，我那个姑姑是妹妹生的。一个二的一个三的。第四个没有生。
2.父亲一辈的婚姻圈
定：您父亲是独子，可是按大排行就有好多吧？
奎：也不太多，11个男的，9个女的，一共20个。我们这辈儿是大排行。我父亲那辈儿男女还分着。
定：都住在这秦老胡同？
奎：还真是都在秦老胡同。当然中间儿有死了的，女的嫁出去了。
定：您还记不记得他们都娶的是哪家的？嫁的是哪家的？
奎：嫁的是哪家的我知道，都说得上来，娶的我就说不上来了。我三伯父娶的是蒙古的。我五叔娶的是麻花胡同继家，也是大家，内务府的。六叔娶的是傅察氏，那阵儿弟兄姊妹开玩笑叫她普洱茶嘛。我六婶是最活动的。
子：我们家那会儿贴着红条的普洱茶多得是，那都是宫里的，肯定。红纸条儿写着墨笔字儿，那么大一团儿。那时候谁知道是干什么的，不知道。
定：现在可值钱了，还不卖了去！
子：卖什么啊，“文革”抄家都让红卫兵给踩啦。
奎：八叔娶的是费莫氏。十叔娶的是珍妃她们家的，他他拉氏吧。九姑是嫁给铁家，铁良家。那阵儿不是老说“铁棍打老袁”注261吗。
子：铁良老跟袁世凯干。
定：后来不是也跑到天津去了吗？
奎：也跑到天津去了。租界里头。十一叔娶的是马家，马佳氏，他父亲叫马世杰，住朝内小街新鲜胡同，也是中堂家。注262北京有两个世中堂，一个是我们三舅母家，一个就是这家。
我那大姑跟我父亲是亲的，嫁到也是大宅门，佟家，住东四六条。他家俩姓，也姓蒋，佟家那名儿不甚响亮，蒋家响亮，东四六条蒋家，蒋中堂。注263后来我大姑就回娘家住来了。我二姑给的是肃王府，可不是在日本的那支儿，是留在北京的那支。三姑死了。四姑给的是载洵，洵贝勒家。五姑给的是涛贝勒家。他们哥儿俩是各自独立，不住在一块儿。六姑嫁的是……金兀术那是什么？
子：完颜，完颜氏。
奎：住亮果厂。注264完颜是大家，怎么封的我不知道，人家是金朝的后代，不是一般做官上去的，皇族嘛。他们房子多得很，人也多得很。王佐贤已经是大排行二十一了吧，(六姑给的是)志贤，不是佐贤。还是“姑做婆”，上一辈是我祖父的妹妹。秦老胡同那边那大门是希贤的，那不是他们家买的房，是那桐买的房，那桐给大女儿当陪嫁的。现在早就不是了，那时候是。
定：对，那桐的大女儿是嫁希贤了，《那桐日记》写的有注265。
存耆之妻，定王府五格格爱新觉罗·恒馥(察世怡提供)
奎：希贤的爱人就是我爱人的大姑。希贤的弟弟叫立贤，立贤的夫人是我大姨儿……七姑没了，我见过，没出嫁就死了。九姑是嫁给铁良的小儿子，他也行九，在天津。
我父亲娶的是定王府的。我母亲是朗贝勒府的五格格，第五个女儿，立贤夫人是大女儿。现在盛传我们这儿是婉容的姥姥家，因为婉容的母亲跟我母亲也是亲姊妹，我的母亲是润麒的五姨。注266
定：那么多女儿哪！您母亲是四的？
奎：是五，没有四。有个四姨是本家的。
定：我记得定王府是乾隆的儿子永璜的府第。
奎：对对。我姥爷就是定王，我见过几回，印象不是太深。有学问，做过军机大臣。……定王家是败落了，那时候(王府)就已经不成了，多年失修了。
存耆之妻，定王府五格格爱新觉罗·恒馥着朝服像(察世怡提供)
存耆之妻，定王府五格格爱新觉罗·恒馥着便服像(察世怡提供)
定：您母亲呢？
奎：反正英文也念过，中文也念过，学堂是没上过。一般这么说，我的印象和认识啊，我母亲脑筋非常好，特别清楚。我母亲就是文静。对别人要求不多，自己保守自己的规矩很严。
定：那你们家得多少亲戚呀。
奎：那时候那个社会，千丝万缕，都联系着。
子：一荣俱荣，一损俱损。
奎：那是好的，还有咬斥的一面呢。溥仪一倒了，也就完了。
定：一家子还咬斥？
奎：没法说，那会儿家庭都那样，自古不都是如此么。
3.父亲存耆
定：您父亲后来是做什么的？
奎：我父亲是个极其可怜的人，他母亲跟着我祖父做外任官时，早早死在南方了，所以从小没得到过母爱，长大了也不合群。实际我父亲在家里头一点儿也没处理权，只能享受，而且我父亲老说那话：“什么在我这儿都是空的，我住的房子，我的家，我的钱，都是假的”，就这么一种信念似的。他这信念怎么来的呢？因为我祖父留了一笔钱，想要送我父亲去英国留学，学铁路。这是我父亲太希望的事儿了，可是刘家，就是刘贡南注267他爸爸，来对我祖父说了：“您别这么办哪，这么办的话他出去，回来他学成革命党啦。您不如把钱交给我，我给您开买卖。”结果呢，就真让他拿去开买卖去了。后来祖父又留了一笔钱，说不管国内乱还是不乱，你还是去英国读书吧，不要跑回来。过了不多日子，通过我祖母又把钱要回去，是给刘家拿去买房还是干什么去了，我不太清楚，反正是有赚钱的机会就别放过的意思。我父亲心里最懊头(懊恼)的就是这事，所以他就说，什么也不是我的。
定：等于让他们给骗走了。
奎：也没白拿走，刘家还是给赚了钱。
定：就因为这么一件事就把什么都看穿了吗？
奎：反正各种坑坎吧。在开当铺的问题上父亲与祖父就有分歧。后来溥仪不是在长春那儿立了嘛，我父亲总想跳出这环境，说那我找溥仪去吧，说我也不愿意在家里无所作为，这样他就找溥仪去了。除了溥仪他还能找谁去？找溥仪我祖父也是同意的，还是旧思想，皇上嘛，就到那儿去了。到那儿去了之后，就给皇上当站班的，皇上也是专挑那些近人当站班的，放心。在那儿过的生活是极其糟糕的，就住一小旅馆一间屋子，住了好多年。
定：母亲没跟去？
奎：有时候去呀，没跟去。为什么没跟去呢？原因是跟家里头侍候公婆。
定：嗯，这倒也是原因。
奎：我父亲也不愿我母亲到那儿去，二人都去受那苦，受那罪。我父亲一点儿享受这个那个的都没有，还提心吊胆。除了给皇上站班，上班下班，生活拘谨得很，就指着那俩工资，有时还得由家里补助。
定：他还没像润麒那样被逮走。
奎：逮走的很少，就那几个跟着的武官。那时候也赶巧了，他回北京来了。
定：他从伪满洲国回来也没工作？
奎：没工作。没事在家闲着干嘛呢？就研究胡适，把胡适的书一本一本地全买了。这是一种错觉啊还是怎么回事不知道，反正那时候这些满族大家啊，跟这国民政府都没拉扯没联系。也有的拉扯拉扯就进监狱了。我六叔，在汪精卫时期他做到财政厅厅长，最后就进监狱了嘛。然后出来了就在家里什么工作也没做。
定：您父亲没沾上这个，还挺好。那解放后他有工作吗？
奎：没有什么正式工作。代表啊，文史馆啊，都没有。有时候就是区政协的联系人开座谈会，后来常去民政局，开会或者政治学习，谈谈话，街道有点事就上街道。经常是这儿做贡献那儿做贡献，结果贡献做完了也就完了。我父亲就是写点东西，而且写啊还不预备挣钱。我父亲写得很多，有的时候交派出所了，有的时候交区政协了，全国政协了。我父亲交的时候说了，我写的这些材料啊，都希望你们最好存档，别登在那个什么文史资料上。所以这一下我们再找他的资料就很难了。我父亲写东西糟糕的是我没瞧见过。后来又是“文革”，只有题目，没内容。
一直到“文化大革命”，
察家三代，祖增崇(中)，父存耆(左)，子奎垣(右)(察世怡提供)
我父亲被扫地出门，连火炉子都被抄走了，就那样，心里坦坦然然，说拿走，这都不是我的。后来发还的时候，我父亲没写一个东西，他说既然拿走就不要了，什么都不要了，说没我的。政府发回那一点钱也够吃饭的了，那还都是我的孩子打着我母亲和我爱人的名义把很少的一部分认回来的。
子：“文化大革命”时候给我们轰到对门那院去了，1976年地震的时候后墙倒了，我爷爷的床正好在后墙那儿，我爷爷要起没起来，先把腿砸折了，那时候不是特乱么，没地方去呀，给搁到地坛那院子里头，7月28号砸的，8月9号就去世了。
4.我自己
奎：我父亲就是一个人(指独生子)，我一生下来他就特别地宝贝我，等于是家里最盼望的唯一一个继承的后代。所以我小时候从生下来起，一直到结婚，我就没跟我父母在一起，不是我母亲养活，是我的祖母耿佳氏养活的。一是宝贝孙子，二是我祖母没有儿女，母爱她得发泄啊。祖母对我好，我也真是好得离不开祖母。那会儿外边亲戚朋友有办喜事，唱戏了，我祖母去行人情去了，到晚上就提前回家，就不听戏回家了，为什么呢，说怕我找她。这事传得最远了，可着亲戚朋友没有不说她的，宠孙子。
定：那就是说别人都不这样，就您祖母特殊？
奎：别人听到八点九点，我祖母就听到七点，顶多八点就回来了。那会儿请客照(比)现在时间晚。可是后来我大一点的时候啊，就为这个原因，把我一害害到底儿，一直到现在。
定：为什么呢？
奎：养成了一个糊涂孩子啊！(众大笑)
定：这是您谦虚吧？
奎：不是谦虚。要不是这么养活起来的，我绝对跟现在不同。我一辈子净是后悔的事，没一点儿好事。
定：这怎么说呢？您具体点儿。
奎：不跟其他兄弟一起念书，不见人，不交朋友。我们叔伯兄弟见一面，“走走走”，赶紧给领走，都不让跟一块儿玩。完全钝了，外界的事都不知道了。
定：噢，就是把您护到身边，什么都不让您做。
奎：什么都不做。所以我对父亲母亲都不知道亲，就都到这种程度了。
定：那您父母后来还有别的孩子吧？
奎：没有，就我一个。我父亲生气地说，说我不再要孩子了，再有了也养成糊涂孩子，这我是19岁以后才知道的。
定：那您跟父母不是也住在一个院里吗？
奎：就是一个院儿也……怎么说，一个院也不是照我们这个小四合房似的，不是头一道二一道，前边是客厅，正房，后罩房。那时候父母住后边，祖父祖母住前边。那时候有时有晌的啊，比如说早晨，我父母上我祖父祖母这儿请安来，请安站那儿说一会儿话，就回屋了。回来做点儿什么事情，待会儿12点以前又得去，吃饭过来吃，说几句话，晚上再上来请回安，一天的时间就没了。这不是我们一家子，张寿崇家也是这样的，那时候满族大家庭都这样。反正是没那么多自由。这里我说一个小插曲，喝水的事。我小时候有个宫廷御医也住在秦老胡同，跟我祖父是好朋友。他说我这人湿气重，不能喝水，所以就不给我水喝，有一次我渴得厉害，就去喝花盆的水，还是我母亲看见了，把我领到她屋里偷着给我倒了两碗水喝。
定：你们家那会儿有几个保姆啊？
奎：这要说我也说不上来了，没算过。祖母那儿可能有俩仨，管梳头洗衣杂事，可能还有俩使唤丫头。我母亲屋有三个，看我的，还有做活的，做饭的，反正院里站着好些人。我是有一看妈，吃饭是看妈给弄，一人单吃，坐一小地桌。我都分不清是看妈跟我亲呢还是母亲跟我亲。那时候母亲不是都能带儿子回娘家么，我就不行，我母亲回娘家很少能带我去。
定：您那时候也读书吗？
奎：岂止是读书，整天都在学习，几乎占了所有时间。学5种，中文、英语、书法、武术、历史，后来又加上日文，完全是填鸭式的教育。请家庭教师在家里教。我非常感谢我的两个英语老师，新知识都是他们传授给我的，给我打开了一个新文化的窗口。
定：不玩吗？
奎：我也说不上来了，反正耍影戏人儿，我经常一个人玩那个。有时候也可以跟叔叔玩。
定：那您祖母一天干吗呀？
奎：我也说不上来了，反正一天抽水烟，有人点烟，有时候来客人，说正事的时候：“去去去玩儿去”，轰走了。所以家里什么正事我都不知道。
定：唉！您这童年可够难受的。
奎：不是童年，是从小到大一直难受。把我一辈子都害了嘛。我写过一首诗，第一句怎么也想不起来了，后面三句是“……锦衣玉食困中央；壮士原非侯淑女，一样无计出高墙”。这里有个典故，知道吗？隋炀帝选进后宫的女子里有一个姓侯的，侯淑女，几年都看不见皇上，就上吊自尽了，死前写了一首长诗，很有名，里面有这样几句：“命薄何可量……此身无羽翼，无计出高墙”，隋炀帝也回了一首长诗……注268
定：后来怎么又难受了呢？
奎：后来我父亲不甘心哪。给孩子叫回家了，由这个没上过学堂，一跳，送外国留学去了。(众大笑)其实我祖父也愿意我去，祖父也觉得要让中国好还得学外国的技术，也同英语老师商量过，想托他把我带到英国去。后来因为英国路太远不方便，日本近，还有亲戚照顾，就改去日本了。又怕我娶一个日本媳妇不行，得结完婚才许走呢。这就先结完婚才上日本。20岁走的。
定：您太太是……
奎：那桐的二孙女、张寿崇的姐姐啊。娶完带去了啊。不是我带去的，也是一块儿送出去的，要不然怕我在那儿……嗨，是借溥杰、润麒的光啊，他们俩把我带出去的。
定：润麒不是婉容的弟弟吗，我找过他，他90多岁了，现在还开着一个诊所。
奎：对，比我大5岁呢。他那时是第三回去(日本)。
定：这是怎么算的呢？
奎垣之妻，那桐二孙女张寿英像(察世怡提供)
奎：他第一次去日本哪，去的是一般的进修学校，比高中高，比大学低。第二回去是进士官学校。第三回去呢，是进的陆军大学。他是这么上的学。第四回去就是大使馆武官了。
定：您呢？
奎：他第三回的时候我第一回呀。
定：您那时候在家里惯成那样，到那儿生活能自理吗？
奎：这事儿也糟糕！我跟你说。我要是一般的一个留学生，许能够读好。这不有溥杰、润麒的关照吗，当然经济方面由自己负责，我跟他们并不住在一块儿，就是我要有特殊的事，找他们帮忙办，也不是经常的。再说，我在那儿期间他们也没老在那儿。不过后来就不行了，都不行了，冬天冷就给你一捆炭，就这点儿，你烧不了你就冻着。吃饭也是，赶紧买饭票，这儿吃完赶紧跑那边去，再买饭票，要不然吃不饱，也那样。
定：没听懂，怎么买饭票还不吃饱，只吃一半儿？
奎：他不卖，就给咱们这儿发什么一样，受限制呀。
定：噢，这是日本统治中国的时期了。
奎：对。
定：那个时候日本人对你们是不是跟对别的学生也不一样啊？
奎：那倒也不是，那个学校留学生就我一个人儿，没别的人。其实我们是三个人，不知何故那两人没来。别的都是日本人。我先在进修学校，就是高中大学预科，出来以后进的东京帝国大学，选的是教育。在教育系里还是有三个留学生，一个高我一年，一个低我一年……咱们这是什么都说，我差一点大学没毕业，念了三年应当毕业啊，我念了四年还没毕业。
定：为什么呢？
奎：我受不了啦，太危险，我要死到那儿不是太冤了吗，跑回来啦。飞机炸弹美国都扔过来了，太平洋战争已经开始了。我正写毕业论文呢，跑回来了。
定：回来以后呢？
奎：回来一趟又去了一回，又去了又跑回来了。其间行李托运船在下关到釜山的海域被炸沉了。那时候一天是两趟船，人乘的是白天那趟，行李是在夜行船。那船的名字我还记得呢，现在忘了。炸沉的不只这一条船。
定：到了儿您也没念完？
奎：念完了是念完了，实际说是念完了。
定：拿着毕业证书了没有？
奎：没有。
定：反正您家里也不缺您工作。
奎：不是缺不缺我工作，这说完就完啦，一炸弹下来就全完啦(众笑)。
子：得先要命嘛，“咣”一下完了，这念书管什么用啊。
定：您在日本的时候您父亲在哪儿？在长春吗？
奎：前一段在长春，后一段时间在北京。他回来办点什么事，就回来了。
定：您太太耿佳氏是哪年去世的？
奎：日本投降以前。我在日本呢，死了以后我回来了。
定(问子)：你对你奶奶印象怎么样？
子：我奶奶快去世的时候，知道自己快去世了，我们都不知道，老太太把自己的相片全撕了。
定(问奎)：您从日本跑回来之后，您都干什么呀？
奎：天津有保险公司，就在那儿挂一名儿，也没真去。为什么挂一名儿呢？不挂名，北京就有抓兵这一说。挂一名儿就免去抓兵的危险。
定：抓兵还抓你们这大宅门儿？
奎：怎么不抓？敲竹杠啊。
定：是啊，你们家那会儿还挺有钱的呢，到20世纪50年代你们
秦老胡同旧门牌14号察家北房正厅(察世怡提供)
家还好几百间房呢，我查的。
奎：这不用查，外边人也都没查着，一百间太容易了，就我们这13号啊，这一个院就90多间。
定：就是让石油部占了的那两个院？注269
奎：对对。当初那两个院是典当给煤炭部，说的是十年。
定：然后你们家就都住到南边来了。
奎：就搬这儿来了。
定：解放后您做什么工作来着？
奎：后来加入民族学习班了。
定：噢，东四那个，叫民族干部培训班。
奎：对了，完了就介绍到石油学院去了。在石油学院干了几年，既不是老师也不是专业人员，图书馆。我是图书馆的开国元老。图书馆净是给老师找材料啊。
定：石油学院的书都是理工科的书。
奎：是呀，所以我待不下去嘛，没意思。后来人也越来越多……那时候啊，不知天高地厚，也不知道啊真正自己能够怎么发展，就觉得我再上别处换换也好，又赶上国家不是出了个文件么，五个部门缺人，干部里头有愿意去的，不可拦阻。我不是请调，也不敢请调，我要是请调不叫去也没办法，后来不是有这个嘛，我就说我愿意去北京市教育局。我就上中学了。
子：五十四中，当语文老师，“关关雎鸠”，开始教古文了，哈哈。
定：这不挺好吗。
奎：是呀好是好，这不是挺好嘛，也是胜利冲昏了头脑。
子：老头老自省(众笑)。
奎：大伙儿把我捧得高得了不得。我确实在那儿教古文哪也镇了我那学校，结果我不知道学校怎么打算的，开学的时候没分我教哪一个班，我生气了，我又跑教育局去了，跟我一起的还有一个杨老师，杨老师扯着我，说走吧，说女十四中缺老师，实际是图书馆缺人，因为是多年老校，图书馆要大整理，结果呢又陷到图书馆里头去了。后来也还有叫我教书的，不是讲古文，讲白话，讲白话就不是我的长处了，讲白话就是说话嘛，是不是？这怎么教啊。
子：说老头有学问，给他一个最乱的班，压不住堂啊。后来就在图书馆啊，十几年，一直到“文化大革命”。
奎：幸亏上图书馆啦。
定：没错，您要是当老师，“文革”就惨啦。
奎：因祸得福(众笑)。
定：说说您太太吧，您母亲对您太太不欺负吧？
奎：不欺负，宠着。张寿崇这姐姐啊，也是一个特殊人物，比较直爽，像小孩儿，没有心眼儿，所以有时候就不按照旧的，我母亲都不说。这对人不严，不讲究，就是由我父亲母亲那儿(开始的)，自从我祖父祖母过去了以后，(他们)就是什么都不管，随便。
子：和谐大家庭。
奎垣夫妇合影(察世怡提供)
5.社交圈
奎：跟那家结亲就是我这一辈，以前没结过亲。我爱人的父亲跟我的父亲是把子(指拜把兄弟)，因为我们住街坊。
定：您说的街坊就是你们在天津的时候？
奎：在天津的时候。在北京不行，他们住金鱼胡同，我们住秦老胡同。
子：我老祖(指增崇)跟那桐是好哥们儿，我爷爷那辈儿跟我姥爷(指那桐之子绍曾)等于是换帖子的把兄弟，我爸爸跟张寿崇又是莫逆，好朋友。
奎：我跟他们哥儿四个都好，特好，姑舅亲。
定：你们家和张寿崇他们家，你们两家在民国的时候和以前，谁家的派头大呀？
奎：他们家，他们是中堂。那桐早跳出内务府了，人家当了军机大臣了，不归内务府管了，他跳出去的时候我祖父增崇还没当那么大的官呢。我们家是内务府大臣，没做过中堂。
定：你们是内务府总管大臣。
奎：对，总管大臣，总管大臣并不是一个，好几个呢。后来我父亲当过正红旗汉军的都统，我那老丈人、寿崇的父亲是正都统，我父亲是副都统，俩人又在一块儿。
定：他父亲？就是那桐的儿子绍曾，宝儿？
奎：对。
定：我听说北京那时候有八大宅门，特别有名的，你们家算一个，还有哪个您知道吗？
今日秦老胡同之一(定宜庄摄于2006年)
今日秦老胡同之二(定宜庄摄于2006年)
奎：有八大宅门我知道，具体是哪八家我说不上来了。应当是我们家，麻花胡同继家，沙井胡同奎家。注270
定：你们家就跟刘汝舟家熟。
奎：提到刘汝舟我们得分开说。我们和刘槐庭、刘贡南父子注271是一面东伙关系，那时候还没刘汝舟，他岁数比我还小呢。我只看见过他一次，是他十岁左右，他还不一定看见过我，如此而已。所以和他也没有来往。他家与庆王府结亲，那更是大以后的事了。说那时候跟他们家熟，是指他们家当家的刘老头，那是爷爷辈的，叫刘石竹，刘槐庭是名，刘石竹是号。他的儿子是刘贡南，名字好像是刘桐吧，注272也不用，大伙都叫号。等于刘贡南与我父亲，时代一样，也算平辈。怎么着由上边说就是刘家的祖上，由这儿拿着钱去做买卖，做就全赔了，赔了他就跑了，这也许是庚子年吧，过了多少年后，回来了，他还欠着我们家钱呢，不因为欠钱不敢来，欠着钱就敢来，来就跟我家的账房说啊，那时是我对不起您，现在您再拿出点钱来，准保能赚回来。
定：你们家就又给他钱？
奎：就又给他钱，我祖父说这人还可靠，还敢来。说这人还有信用。
定：这还叫有信用？(众笑)
奎：您就当好玩听，我都是听来的。
定：您家就是那时候用的刘槐庭他们？
奎：用是用他，管房子的不是他，管房子的也姓刘，是另一个姓刘的。不是刘家的亲戚，起码也是刘家的朋友，是他介绍过来的。
定：刘家不是就给你们开当铺吗？
奎：是。不过后来钱都归他们了，现官不如现管。我这也是一件事两头说，有东西来了，他先挑，土产是他先进，赚钱是他的，我们是在他之后，给多少是多少(众笑)。当然这也是当时的惯例，别人家的当铺也都如此，再说官家人也不可能做买卖。当时开当铺的，金鱼胡同那边有当铺孟，还有当铺娄，当铺娄和这个当铺刘是亲家。
定：就是说到刘汝舟爷爷的时候他们刘家已经很有钱了？
奎：很有钱，比我们家有钱。那时候他们一劲儿往上巴结，我们清朝的官不是算完了么，就一个劲儿往下就和他们，刘石竹都能跟我爷爷这么说：你们这个一品大员，现在可不如我们这个一品大商人了(众又笑)。
定：刘家说是在这边修了一个戏台，在马大人胡同注273。您见过那个戏台吗？
奎：有喜庆事儿时上那边听戏去，我们家有事都得借他们家地方。刘贡南是一个极精明能干的商人。
我知道刘汝舟写了好多稿子。我看了他的文章(指我为刘汝舟所做访谈的稿子——定宜庄按)以后，觉得有一些东西是他的想象，是他所希望的，怎么叫他所希望的？他们刘家不是买卖人么，就极力地往上爬，学些个官僚，尽量地把自己改成像官僚，所以他说话也把自己说成是官僚团体的一部分。他说的那些个关系啊，跟我们家里倒是比较深，可是跟庆王府、跟那(桐)家啊，几乎没听说过他们有任何联系，他说是都有。不过这又说回来了，也难免有人打着那家的旗号，跟刘家办事，庆王府管事的当时是高博海的父亲，那家那会儿主要的大管事姓王，叫王连五，他是大拿。
婉容是长将军的后代，在东北，是达斡尔族，也算满族，那会儿据我所知，不仅达斡尔，锡伯、索伦都算满族。去新疆的原来就是一个满族，后来分成三支了，锡伯、索伦和老满营。注274
6.习俗及其他
定：有个问题我想请教您，我看《那桐日记》就不明白，那里头记着说大年初一去拜年，一天就能拜上七十家八十家，第二天又去拜上四十家五十家，这可怎么拜的呢？注275
奎：这么拜的：坐着车，管事的拿着名片，到门口来，叫这边的人来，把名片一递，说给您拜年，完了主人不下车，赶车就走了。话到是礼。
定：怪不得呢，我说要不一家一家地拜，腿不都得走肿了。
奎：下车的也可能有，一般是这么样。话到是礼嘛。要说拜，拜年的时候有好些人都是先拜我们家，第一家全上我们这儿来，不是说我们官儿大，不是这个意思，就是说秦老胡同吉祥，为什么我不知道。就图一个开门吉祥。
定：您祖父那时候也像那桐他们家那样有这么多应酬，一天到晚来来回回来来回回地这么折腾吗？
奎：这我就不那么清楚了，可能也有，就不那么多了。时代也不一样了。在天津的时候没这么拜的，打个电话就完了。在天津后来就有电话了……反正《那桐日记》有这么一句话：“今天晚上吃张治”注276，这没人能懂。其实张治是个厨子(众笑)。今儿晚上把张治请来做饭，这就叫吃张治。请厨子来家给他们做。厨子是各家都去做。后来我们家的厨子就是张治的侄子。注277
定：就是说他不是你们家固定的厨子，你们家要做饭的时候就把他从外边请来做？
奎：对。原来张治那会儿是这样，后来他侄子不是了，就是跟我们这儿做饭了。那样的厨子很多，都不是北京的，是天津的了。
定：《那桐日记》还有一说，说今天送谁谁一桌席，或者谁谁送来一桌席，注278这个您知道吧？怎么个送法啊？
奎：这送一桌席啊，我也说不太清楚，不过有几种做法。在天津就有一次，是那家(那桐家)他们做好了，铁扒牛肉，大铁扒，装在一个圆笼里头，提搂着，上我们这儿来。这种送也有。或者是花钱请张治，上你们家做去。不过那时候一般送席不是这样，是送席票。大红纸儿，写着席一桌，什么什么席一桌，多少多少钱。
子：这省事这个。
奎：你拿着这席票去，庆丰楼的票，你到庆丰楼去吃，贵宾楼的票，你到贵宾楼去吃。
定：就跟咱们现在送餐劵似的。
奎：对对。一般是那样，送实物的就比较少了。这送席票太普通了，生日啦，娶媳妇聘姑娘啦，什么都可以送席票。大宅门谁家里都存一大摞。
定：(笑)也就你们家存一大摞，人老百姓家肯定不会存一大摞。
奎：这网(指关系网)不是还有嘛，互相传。都不太贵，好像一般都是四块钱一张，那会儿四块钱哪儿值钱了。
定：这四块钱一张是什么概念呢？
奎：四块大洋。
子：四块大洋能买多少东西呢？
奎：这我不知道，不管。不过那席票也是越来越不值钱。开始的时候吃得好。
子：开始吃鱼翅，后来就变成胖头鱼了。
定：你们家跟京剧界的关系也挺密切的？注279
奎：很密切，没跟您说么，梅兰芳他爸爸他们都来。梅巧玲那十三个有名的唱戏的都来。注280我这儿还有梅巧玲的照片呢，明老太爷(明善)不是内务府大臣么，就管他们。他们都得进宫里唱戏呀，这种关系。后来就散了，没那么多的关系了，就是有几个人，贯大元注281这个，来还给磕头，念旧，保持旧的一套。后来其他的人来，富连成的，张君秋啊，马连良啊，就不是那个关系了。那是因为我六叔在银行，一块儿吃饭啦，跟我们就不照从前似的了。
定：你们家有戏台吗？
奎：没有，就为了宫廷排演搭临时的，拿木板搭一个小戏台，那不是演戏，是唱八角鼓注282的。八角鼓班啊，也不是一个人唱这八角鼓，包括很多，唱一段八角鼓，唱一段大鼓，说一段相声，曲艺嘛，什么都有……
定：您家信佛吗？
奎：信佛不是我们这支儿，是我三祖父那支儿，天天念经有佛堂，我三祖父跟喇嘛来往多，上雍和宫，雍和宫喇嘛也来。我祖父也见他们。他不是照三祖父那么信，可是对佛也敬。我也受一点影响，崇拜喇嘛，藏传佛教。到我这儿我到雍和宫去也还是很恭敬的。这也是几年前了，现在也去不了了。从小我们供的就是三座佛。
定：三世佛？
奎：不是。三座大佛，怎么讲我说不上来了。是从我祖父那儿下来的。不是像咱们庙里供的药师佛什么，是一个红脸的，一个蓝脸的，一个白脸的。
定：度母啊？
子：对对，白度母，什么度母。
奎：“文化大革命”时候毁了。
7.关于索家的传说
定(问子)：你们家这么多逸闻你都听说过吗？
子：我20岁就参加工作了，一直在轮子行，就是民间运输业，这帮人的嘴啊，是不饶人。我一进厂，胡同口这三轮车社的工人就开始说起来了，说这可了不得这个，他们家怎么着怎么着，是地下金砖三尺，玉瓦溜溜溜溜，是以讹传讹以讹传讹。再加上我一填简历，我奶奶是爱新觉罗，好家伙我是没好日子过呀，“文化大革命”你猜我干吗去了？让我管给车加油，拿根管儿，得先搁嘴里吸一下啊，开始吸的时候一喝喝一嘴，一打嗝三天都是那汽油味儿！
定：反正你们家故事挺多的，不是说宫里最高级的翡翠最后都流落到你们家吗？注283
奎：说我们家有玉玺吧？玉扳指儿？玉镯子？我没见过。
定：对(众笑)。说是从宫里赏的还是拿的就不知道了。
奎：那就不知道了。我跟您说啊，这分两部分，我祖父确实有一部分，可是我祖父跟古玩商一点联系都没有。跟古玩商有联系的，是我五爷爷那边，我五爷爷会倒腾古玩。
定(问子)：您现在也玩玉器？
子：我喜欢看，我没有啊。说我们家的玉器多，说价值连城连宫里都没有。问题是我没看见过啊。谁知道分家分到哪儿去了。
定：你们可留神点儿，别哪天来个打劫的。
子：早劫完了！
奎：全抄完了……说到我这辈吧，我如果有存的东西啊，恨不能就赶快把它卖了，它在咱们这儿也不会生利也不会生财，它长价，长什么价我也不懂，您没上我那屋，我那屋破着呢，墙皮都掉了，我说拾掇也没用啊，我不是住得挺好的吗。它不妨碍我吃，不妨碍我喝，没必要。
子：苔痕上阶绿，草色入帘青。
定：你们家是阔过，好东西见得多了，所有的富贵就看得都淡了。
奎：我们由大房子搬到小房来的时候，我高兴极了，因为……
定：不用扫地了。
奎：对(众笑)。
子：这跟人生的实践还真有关系，你处在这种环境你就这么看问题，你处在那种环境你就那么看问题。角度不一样还真的不一样。
定：这都是大家子弟才有的……
子：豁达。我们认为最没用的事是老头最关心的事儿(众笑)。我们认为好东西他都无所谓。现在最惦记的是孙子，这是一心病。
奎：就这事跟我有关，别的都跟我无关，一蹬腿儿就完了。
子：这可是心里话。
定：其实真是，您父亲的想法就对，过眼烟云。
奎：不过这些话啊，有人不懂，听不懂。
定：这我能理解。
奎：所以我今天才跟您说。