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《锵锵三人行·跟陈丹青聊天》这个民族猛得一塌糊涂

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窦文涛:我也赶上苏联的尾巴,受过它的影响。我从他们的油画和诗歌里感受到那种苦难、忧郁、阴云密布的天空和荒野,同时又觉得这个民族很暴烈,甚至很粗犷,绑架人质,“咣咣咣”进去就打,动不动就上断头台。但听你这么一说,它又那么有文化,跟欧洲不一样。

梁文道:很不一样。

窦文涛:是个什么味道呢?

陈丹青:俄罗斯和东欧其他国家的感觉非常不同。按照我小时候的理解,它们都是前苏联阵营、华沙公约国家,感觉应该差不多。但当我去波兰、捷克、匈牙利这些地方的时候,才发现它们的城市景观、空气的味道跟俄罗斯截然不同。俄罗斯不像欧洲,俄罗斯比它们粗犷,比他们土,甚至那个粗犷还不能叫粗犷……

窦文涛:就是内心有一种类似精神病的感觉(笑)!

陈丹青:很准确。

窦文涛:比如伊凡杀子,我当时看这个故事的时候,感觉那个错乱啊,把自己儿子捅死了?!看着伊凡雷帝那个眼神,我就突然有一种感觉,这个民族,它不知道它自己冲动之下做了什么。

陈丹青:你的直觉非常对。我去了这么一趟,发现我没有办法说清楚俄罗斯到底是个怎样的国家。我自以为了解它,但等我去过之后,我说不出来它是怎样一个国家。俄罗斯非常土,甚至乡村部分有点儿接近中国,是最落后、最土的。但问题是你拿俄国去跟中国比,它又非常洋!像彼得大帝黄金时代那些文学家、艺术家,中国根本没有这么一个层面的人!中国没有陀思妥耶夫斯基,没有列宾,我们学苏联学了一场,什么也没学到。

窦文涛:我们几十年学苏联油画,没什么成就吗?还是没达到他们的水平?

陈丹青:NO!NO!差太远了,根本不能比。中国仅仅是学了一张皮,这张皮现在的负面作用也大于它的好处。中国和俄罗斯其实是不该要好的,因为两个文明差异太大了。咱们是周秦唐宋一路过来的,而俄罗斯到十二三世纪还是蛮荒之地,直到17世纪末才开始玩彼得堡,玩通向西方的窗口。而集中出现的那代艺术家全都在19世纪,到现在一共也就一百来年,所以他们是到19世纪才进入他们的唐宋。这样两个国家怎么会好?我们是多么精明、世故、苟且、机巧的一个民族,已经聪明成精了。可俄罗斯还像你讲的,做什么,一拳头下去,血出来了,猛得一塌糊涂。

伊凡四世是俄国历史上第一任沙皇,16世纪俄罗斯的专制统治者。他生性残暴,十七岁时杀死握有实权的摄政王,自立为帝,并毫不留情地屠杀所有反对他的政敌,镇压叛乱,绞死主教,最终失手杀死自己的亲生儿子。但是从历史角度看,他在统一和治理国家等方面建立了卓越功勋。这个政权是建立在恐怖基础上的,所以世人称他为“伊凡雷帝”,即“恐怖的伊凡”。

画家列宾的《1581年11月16日恐怖的伊凡和他的儿子》选择了这样一个场景:伊凡雷帝在一次与他儿子争执时,用手中的笏杖猛掷过去,不幸击中儿子的头部,鲜血如注……这一偶然的暴烈冲动致使后继者送命。伊凡顿悟这绝后的可怕举动,立刻上前搂抱住垂死的儿子,睁大恐怖、悔恨交加的双眼。他想求儿子饶恕,已无济于事,兽性和人性同时显示在伊凡的身上。

窦文涛:坦克直接开到红场去了呢!