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《锵锵三人行·跟陈丹青聊天》科技越进步风险越大

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陈丹青:这次灾难我们忘了是始于地震、海啸的。这些本来是古典灾难,但弄出的核辐射却是现代化付出的代价,这个代价是人类面临的一个大风险。中国一直渴望现代化,现在差不多也部分现代化了,可是现代化的代价有多少人想过?2008年湖南大雪火车全线停车的时候,有个兰州学者写了篇文章,提出“现代化风险机制不健全”的问题。他说别以为有了铁路、飞机这些现代化的框架,国家就已经现代化了,两回事!德国有个专门研究现代化风险问题的社会学家贝克,跟我在北京有过一次简短的交谈。他说现代化给人一种错觉,以为是最先进、最安全的,但其实人类不知道它的代价是什么。9我相信核辐射就是一个巨大的代价。核能可以发电,可以干这个干那个,但是你准备好了没有?不要等风险来的时候,你才准备好,那将付出群体性的代价。

《梦》是黑泽明于1990年拍摄的一部影片,内容立意颇为奇特。电影由八个片断组成,分别是:太阳雨、桃园、风雪、隧道、乌鸦、红色富士山、垂泪的魔鬼和水车之村。八个梦几乎涵盖了人类生活的所有主题,战争与和平、社会与人生。全篇贯穿着强烈的环保理念:人生于自然,却竭力在破坏自然,破坏自然的同时也在毁灭自己。

窦文涛:你不能老认为你玩得转。

梁文道:过去遭遇地震、海啸,灾害完了就完了。现在情况为什么这么复杂?因为是复合型灾难,引出了核辐射。贝克一直强调现代技术的风险,第一,我们没有办法准确估量这些现代技术最后的规模,比如基因研究,很多人预言未来十年二十年人类最危险的不一定是核,而是某个实验室内的生物试验出了错,不晓得会出来什么东西,这是不可控的。第二,现代技术的风险你要了解,但这些技术是绝大部分人不懂的,因此就出现文涛刚讲的,在日本订了衣服不敢要,为什么?因为有没有危险,这些我们不知道。

窦文涛:而且我认为科学认知也是有限的,你怎么能全懂呢?

梁文道:第三个问题更严重,从这些技术里获利的人跟承担风险的是两拨儿人。比如这次福岛核电站泄露,当地居民里有一帮人反对核电都几十年了,就在出事前一个月他们还在外面举旗反对,现在这些人恐怕都没了。想想看,出事儿的时候首当其冲的是老百姓,但谁能从核电站获利呢?第一是东电的大股东,第二是远在他方享受电力的人。这很不公平,等于你在某个地方建了个什么东西,出了事儿里面的人承担,获利却是别人。

窦文涛:核废料的处理也是难题。日本一所大学弄了个原子试验炉,好像是100瓦的,废弃的时候一算,处理这些废料大概需要这所大学一年的预算,没法弄。后来有人说,要是1000万瓦的核电站,光废气的半衰期就得花好几年时间。

陈丹青:这就是人类聪明的代价,科技越进步越高端,它的风险就越大。

梁文道:没错!

陈丹青:说起来,新的科技可能是为了对付前期发生的风险,最后有办法对付了,新的风险又出现了。这就是魔道之间的关系,有时候魔高一尺、道高一丈,有时候道高一尺、魔高一丈……

梁文道:循环了。本来切尔诺贝利之后大家都很反对核电,最近这些年又流行起来,因为大家觉得全球变暖问题很严重,核电相对成本比较低,废气又少很多,所以又流行。我们总是用一个东西去解决另一个东西带来的问题,而这个东西本身会产生什么问题,我们并不太清楚。

窦文涛:萧伯纳讲过一句话,人类很少有一个科学发明是不同时带来相同多问题的,就这么瞎转。

尽管人类有自豪的大脑,他还不是在自我毁灭吗?……我检查过人类奇妙的发明。我告诉你,他们在生的艺术方面,什么也没有发明,在死的艺术方面,超过了自然本身。他们用化学和机器生产出屠杀人类的瘟疫和饥荒。今天的农民生活水平与一万年前没有两样。但当他们出去屠杀时,手拿奇妙的机关枪,手指一触,放倒所有大小生命,将他们祖先使用过的标枪、弓箭、吹管抛到一边。……我看到他们笨拙的打字机、笨拙的火车头和乏味的自行车,这些东西与机关枪、潜艇、鱼雷相比,简直就是玩具。人类在工业机器方面表现得极其贪婪和懒惰,他们的心思全放在发明武器方面。你所夸耀的这种奇妙的生命力是死之力。人类用毁灭来证明他们的实力。他们的宗教是什么?是仇恨你的借口。他们的法律是什么?假斯文。他们的艺术是什么?得意扬扬地观看杀人图片的借口。他们的政治是什么?要么是对暴君的崇拜,因为暴君能够杀人;要么就是议会斗鸡游戏。

——萧伯纳《人与超人》

窦文涛:丹青兄的女儿在日本工作,我不明白,为什么你女儿不留在西方而去日本呢?

陈丹青:她喜欢日本,我也很喜欢日本。它是非常成功的现代化国家,同时又保留着东方的传统文化,你去过就知道了。

窦文涛:我想起日本觉得很凄凉,一个认认真真、勤勤恳恳的民族。

梁文道:更凄凉的是什么?发生地震的头一个星期,政府在救灾方面还有板有眼,我当时想这比阪神地震10进步多了,但没想到后来处理核电问题糟得一塌糊涂。日本政府、东京电力那帮人混账成什么样!普通老百姓那么守礼,那么有秩序,在这种时刻还坚持过日常生活,对比上头那帮人真让人觉得凄凉。这么好的日本国民不该拥有这样的领导阶层,这些领导阶层不配拥有这么好的国民。这也是过去十多年很多人争论的一个问题,整个精英阶层到底是怎么回事?这次就看得很明显。日本过去是一个非常官僚的社会,阪神地震的时候走官僚程序,延误了救援时机,被人骂。好!后来总结经验,吸取教训,写了一大堆规则,这次地震一来,按照总结的经验办,没事了;但以前从来没人告诉过核电站出事该怎么办,所以又不知道要怎么办了。

乌克兰基辅(Ukraine)市以北140公里的切尔诺贝利核电站是苏联最大的核电站,共有4台机组。1986年4月26日,反应堆熔化燃烧,引起爆炸,冲破保护壳,厂房起火,放射性物质源源泄出,用水和化学剂灭火,瞬间即被蒸发。事故发生时,当场死2人,遭辐射受伤204人,欧洲大部分地区遭受污染,国际社会广泛批评苏联对核事故消息的封锁和应急反应的迟缓。在瑞典境内检测到的放射性尘埃超过正常数100倍后,事故才被曝光。西方各国赶忙从基辅地区撤出各自的侨民和游客,拒绝接受白俄罗斯和乌克兰的进口食品。1992年,乌克兰官方公布,已有7000多人死于本次事故造成的核污染。近核电站7公里内的松树、云杉凋萎,1000公顷森林逐渐死亡。30公里以外的“安全区”也不安全,癌症患者、儿童甲状腺患者和畸形家畜急剧增加;即使80公里外的集体农庄,也有20%的小猪生下来眼睛不正常。上述怪病都被称为“切尔诺贝利综合征”。专家们说,切尔诺贝利事故的后果将延续一百年。图为美国摄影师保罗·弗斯科拍摄的切尔诺贝利核辐射后遗症的受害者。

窦文涛:我觉得核真是个没法抵御的力量,跟别的东西不一样,无色无形看不见,半衰期又那么长,到你身体里,你根本躲不了。现在他们说核废料储在金属罐里,日本人扔到海里去了,但遇海水也会生锈,慢慢生锈了又会漏,都不知道海里的鱼会变成什么,唉……