席里尔：我们在刚刚经历的旅行中，明白了如何改变农业模式，最后我们被带回到石油这个问题上来，它似乎存在于我们生活的方方面面……
提耶里：我们的世界围绕着所谓的化石能源构建。其中当然包括石油，也有煤炭、天然气。它们在我们的日常消费中、在地缘政治地图上无处不在。比如，石油保证了98%的出行。确实，农产品系统也完全依赖石油。
席里尔：化石能源的主要问题，总结下来有哪些呢？
提耶里：主要有四个问题。很明显，首先是在提取和排放过程中产生的污染和气候异常问题。颗粒物和温室效应气体的排放，现在已是众所周知。其次是随着资源的逐步耗尽，会导致物价上涨。甚至可能是暴涨，尤其是因为石油是一种被大量投机操作的资源。第三是地缘政治冲突。化石能源分布在数量非常有限的国家，所以，这些能源的归属就成为地缘政治的关键。我们可以从化石能源——尤其是石油——的角度来综观在乌克兰、伊拉克、叙利亚等地发生的事件……最后，此类能源丰富的假象造成大众对可再生能源的排斥。化石能源浓缩、高效、易于使用，而且唾手可得，还可以不断充实统治阶级的钱袋。反其道而行是极其困难的……
席里尔：我们能完全摆脱化石能源吗？
提耶里：在2000年初，我们就开始研究这些问题。研究越深入，我们就越确信，我们能够摆脱。另外，我们还估算了向新能源过渡将给我们带来的巨大利益。不仅仅是能源上的利益，还有对社会结构、政府管理以及未来世界产生的利益。
我们为法国起草了一个方案，该方案显示了从现在起到2050年，完全向可持续能源转移的可行性：“负瓦特”方案。它处理了所有供热、电力和出行的需求……这是我们20多位专家10年的工作成果。
席里尔：它得出了哪些结论呢？
提耶里：在一两代人后，我们可以实现这个目标，但我们必须一丝不苟地减少能源消耗。这就是“负瓦特”这个词的意思。“负瓦特”就是在保持可接受的生活水平的前提下，我们可以不消耗，从而可以不生产的那部分能源。我们不能总是想着“兆瓦特”、想着“越来越多”。未来能源的最大矿藏，是我们靠节约积攒下的矿藏。
席里尔：这座矿藏代表着什么？
提耶里：它代表着50%～60%的世界能源消耗。所有关于这个问题的严肃研究都得出同样的结论。而且我们对法国的研究也再次证明了这个结论：我们生产的能源有一半都被浪费了。问题是从某个角度来说这些“负瓦特”有点儿像塑料海洋：我们看不见它们，然而它们却无处不在。比如，在城里开着载重1300～1500千克的车，运送一个体重为70千克的人，这样做，真的合理吗？地铁里每一台视频屏幕所消耗的电量为普通家庭的两倍，安装这些屏幕真的理智吗？然而，我们被告知总共有100万台这样的屏幕……几年前的一项计算指出，在欧洲范围内，有6～7个核反应堆仅仅用于供给运行中的电子仪器，其中有两个在法国。还可以举出很多例子……问题出现了，但我们习惯了视而不见。
席里尔：怎样节省所有这些能源？
提耶里：我们必须按照需求来思考，这是“负瓦特”的运行基础。我们还要给这些需求建立评估表，把它们分门别类：绝对必要的、一般必要的、多余的……最后是有害的，而且这个评估表应该取得法律地位。
席里尔：个人行为不足以改变吗？
提耶里：不够。就算所有人都节能，也不够。当然节能是必不可少的，但更重要的是我们如何取舍。当我们只须点击几下鼠标，就能坐着飞机飞到地球另一端，而且飞机票钱比带我们去机场的出租车车费还便宜的时候，就有什么东西不对劲儿了。我们会向大气排放2～3吨二氧化碳，而这对我们自己的钱包毫无影响。显然，我们可以说“我可不会去世界另一端”，但事实并非如此，我们有家庭关系、有欲望……我们须将能源消耗的外部影响和结果纳入我们行为的整体。在这些问题上，我们需要达成世界性的规范，不能仅仅在一个国家的范围内颁布法令。这是我们让能源消耗转向的唯一方法。
就像其他社会课题一样，我们需要集体智慧。例如在交通法规中，我们制定了一些激励政策、规章和条例，用来告诉我们可以做什么和不可以做什么。有游戏规则在。有了规则，我就可以开车，并且相信：“我可以活着走出这辆车，我要遵守的又不是丛林法则。”因此对于“负瓦特”，我们需要一起制定能源方面的集体游戏规则。在法国，我们已经接受了一些十分严苛的规定，比如对于车辆的规定，而且这些规定产生了卓越的效果。每年交通事故死亡人数从2万减少到4000，这个结果并不是无足轻重的！对于烟草的规定也是一样。社会也接受了，尽管在规则下达之初，所有人都想着反对。除了制定规则，还应叫停能源的过度消耗，或对其征收重税。
席里尔：我们应该主要在什么地方节省呢？
提耶里：在法国，说到能源，我们经常会把它和电力混为一谈，但电力（家用电器、冰箱、电脑、照明用具）只占了我们20%的需求。比重最大的两项是热量/空气调节（广义的卡路里：热水、暖气、工业用暖、冷气、冷冻链）和出行（人和货物的运输）。这两项总共占了我们80%的能源消耗。然而在法国，99%的辩论都围绕电力展开，尤其是将会确保我们实现能源自主的核电……事实却更为骇人[1] 。2011年，我们进口了价值710亿欧元的石油和天然气，这项预算超出了医疗部、教育部、青年和文化部所有预算的总和。
席里尔：那么首先应该做什么呢？
提耶里：首先考虑建筑。如今我们可以造出零能源建筑，它们自己生产供自己消耗的能源（得益于太阳能电池板）。我们要发扬这种建筑。但这还不够。此类新型建筑只占全球建筑的1%。凭借新型建筑来改变能源图景，将需要100～200年的时间，所以我们要改造现有建筑。目前，我们正经历一种怪异现状：同样的用途，一些人需要消耗多出其他人4倍的能源来取暖。如果我们的街上行驶的是每100公里消耗5升汽油的车辆，我们不会接受其他一些车辆行驶同样里程却要消耗20升。我们会觉得这很反常。然而在建筑领域，目前就是如此。我们急需一场既高效又广泛的革新。
尽管起步看起来很难，但我们可以取得一石三鸟的效果：它有利于未来的房客（对于他们的钱包和健康来说），有利于经济和就业（因为翻新建筑，可以促进当地就业，而不是让人在其他遥远的国家工作30年），也有利于地球，因为能源消耗将会减少至原来的1/3～1/4，化石能源将被可再生能源代替……从经济方面来说，这场革新也远非幻想。2011年德国公共投资银行公布的一项调查表明，2008年开启的建筑物翻新项目成本为47亿欧元，但这些新兴项目带来了88亿欧元的税务收入。另外，由此创造的数十万就业岗位，也省去了40亿欧元的失业救助金和社保金……项目的收入高出成本3倍。
席里尔：那么出行呢？我认为只改变车辆燃油是不够的，还需要重新规划土地……
提耶里：这两件事都是必要的。与其先思考工具（车辆），不如先想想需求：我真的需要出行吗？娱乐出行有哪些？被迫出行有哪些？然后再通过制定策略来回应这些需求。策略有很多，从公共交通到私车拼车。
席里尔：一旦实现节能，我们能否通过可再生能源进行足够的生产活动呢？
提耶里：能，这也是我们整套方案的全部意义所在。首先推行能源节制和能源效率（由此，在法国，我们可以减少60%的需求），然后再来看剩下需要生产的。我们拥有一座非凡的核电站，它离我们1.5亿公里远，能让我们拥有地球需要的所有能源，也能通过光合作用让我们拥有所有物质：我们的老朋友太阳，它向地球投放的能量，是人类消耗能源总量的1万倍。问题在于如何获取和转换这些能量。
席里尔：可再生能源在法国这样的国家是怎么生产的呢？
提耶里：法国得天独厚。虽然利用得不多，但它拥有大量可再生能源：欧洲第二丰富的风能资源；从北到南，大量的太阳能；丰富的深层地热资源；巨大的生物能（不仅在森林里，还在所有生产剩余物中）；充足的水电资源、海洋能……我们将混用以上所有资源，在优先生物能的情况下，进行满足我们剩余40%需求的生产活动（当我们省去了60%的需求后）。
奇妙的是在能源和食物之间建立联系，而这种联系就是农业。为此，我们结合“土地农业”[2] 另一个名为“Afterres”的方案做了一项工作，以便对土地整体情况有全面的认识，并试着回答以下问题：明天我们的盘子里能有什么吃的？要种什么粮食？对国土有什么影响？用什么可再生能源？同时我们也尝试找到生产和消费的契合点。有一点已经确定无疑：减少肉类消费刻不容缓，肉类生产太消耗能源和空间了。
席里尔：有没有国家已经开启能源过渡了？
提耶里：德国、丹麦、奥地利已积极展开能源过渡。在瑞典，可再生能源比例达51%（而法国仅有11%），这一成果尤其得益于对碳征收重税，高达每吨100欧元。而这并没有妨碍瑞典成为高度发达的国家。我们的总体印象是，进行能源过渡的国家在经济运行方面，要好于其他国家。20世纪80年代，德国曾经非常郑重地思考过能源问题，并且制定了大量方案。这一切在民众中、在各党派之间建立起一种极其强烈的共识，也让工业家们行动了起来。两列火车高速运转起来：一列是可再生能源的火车，已经取得了巨大成效；另一列是能源效率的火车，工业也奋力为未来市场做准备。在德国，一天中的某几个小时，已经有超过一半的电力消耗是由可再生能源保证的。
席里尔：是什么让这些国家和我们国家有所不同？
提耶里：可能是因为他们头脑中没有那么多集权观念。我们国家非常集中化，一切都要经过领导、经过全知全能的总统，我们总觉得部长或高官要处理所有事情……我们很喜欢在全国范围内强制推行一些没有经验的事，而结果很可能惨不忍睹。我认为在我们改变思维方式的条件下，过渡是行得通的。“过渡”这个词很有意思，它不是一种模式，而是一种过程。我们从一定数量的地区性小实验开始，这些小实验于政策夹缝中施行，如果实验成功，它们就能被不断复制，而如果它们经受住了考验，我们就建立标准以便朝着这个方向迈进。这场运动有趣的地方就在于，它发生于底层，然后高层在其中穿针引线以使其普及。
席里尔：有一个生态运动[3] 断言，要减少二氧化碳排放，就不得不依靠核能，而且我们的时间所剩无几。在“负瓦特”，大家是怎么看待这个问题的呢？
提耶里：我们对于核能的看法非常简单：当我们从头到尾审视整个核能行业，从在尼日尔提取铀直到将废料永埋地下——永久性填埋废料，这可真是自命不凡啊！——我们会发现整个行业链充斥着缺陷，而它们可能导致悲剧事件的发生。法国辐射防护和核能安全研究院的报告表明，一起普通的核事故会产生3000亿～1.5万亿欧元的损失。这还不包括人力、生态和心理损害……这些数据并非来自反核能生态主义者，而是由政府中心部门发布。我们维持核能工业，完全就是冒着巨大的风险（不多不少，国家经济的一场大崩溃），然而我们还在为核能辩解，认为从统计数据上看，风险非常微小。但那些数据干扰了我们的判断。对于一只在圣诞节会被吃掉的火鸡来说，从大数据上看，风险微乎其微。从1月1号到12月23号，一切都一帆风顺，它被喂得膘肥体壮……但12月24号一到，严重的问题就来了。可是在此之前火鸡看不到这个问题，因为从过去的统计数据上看，它刚刚经历了生命中最灿烂的时期，没有出现过任何问题。既然直到现在什么都没有发生，那么明天也一样不会。而核能就像这只火鸡一样。法国有58座逐渐老化的核反应堆，这增加了发生严重事故的可能性。我们认为，鉴于现有技术，我们必须摆脱核能。发展核能这条路会把我们带进十分危险的死胡同。未来20年内，对旧核电站进行翻新和修复将需要巨额投资，如果很好地利用这个时机，把这些可观的金额用于投资可再生能源，那么我们就很有可能摆脱核能。就业问题也一样，我们不会引起新一轮的下岗退休，而是会在可再生能源领域创造就业机会，同时保留必要人力来负责拆除和安全等方面的工作。
席里尔：在法国，“负瓦特”方案将对就业产生哪些影响？
提耶里：15年内，在创造和摧毁两大项目中，会净增60万～70万岗位。创造活动主要是翻新建筑、发展可再生能源和促使能源系统重新本土化。摧毁活动主要是在核能和汽车工业领域。
席里尔：这些数据从何而来？
提耶里：来自法国国家科学研究中心下属的CIRED[4] 进行的一项研究。还有其他关于“负瓦特”方案的宏观经济学研究。法国不仅不会崩塌，我们甚至可以说，国内生产总值反而会增长！
席里尔：所以说能源过渡既能创造就业机会，又对地球、对健康有益，而我们却迟迟不行动……真奇怪啊！
提耶里：我觉得人类面对可见事物，比如地震、战争，有能力做出巨大的反应，但我们却不相信石油正在耗尽、气候正在变化。假如二氧化碳分子会改变大气的颜色，我们肯定早就做出了反应。然而，面对那些预测，我们实在应该感到惊恐。GIEC对2050年或2100年做出了灾难性的预测，但灾难不会止步于此。温度会继续攀升，上升8度甚至15度。这关系到人类的生死存亡。心理学家、艺术家、市场营销专家必须找出人类对环境变化集体视而不见的原因并提出解决方法。
席里尔：那政治人物呢？在法国，您参加了很多关于能源过渡的政府讨论，是什么妨碍他们做出改变呢？
提耶里：我看到他们非常害怕改变。我觉得这很奇怪，因为我反而害怕不改变。政治选举前的大部分宣传演说，都以改变为核心理念。可是一旦真的要实行，就完全开展不下去，就卡住了。其中常常有体制的原因，而体制又和某部分人、某些公司和财团的利益叠加在一起……这就让保守主义者、获益于不改变的人和只考虑未来几年的人结成了联盟。然而时间是非常重要的问题。“负瓦特”方案提出了未来35年的方向。35年很长，但对于人类史来说却很短。不幸的是，政治的时间通常是5～6年，工业的时间是两年，金融的时间是1毫微秒[5] ……我们需要发掘能够让我们重新转入正确时间系统的力量，而不能只满足于看到明天早上会突发的状况。很多家庭仍在为孩子思考未来，思考两代人之间的文化和财产转移问题。这些继承的概念在某些生态主义者的圈子里可能显得保守，但它们是极其深层的动力，要依靠它们去推动一些行为和论说。
席里尔：我们在发掘的另一种强有力的力量，就是“故事”。明日能源世界将是什么样子的，您能描述一下吗？
提耶里：如果我要讲述一个并非科幻小说（在工作中我们严禁一切科幻）的故事，那么明日能源世界可能是这样的：2050年，某个普通家庭居住在一栋囊括数个共享元素（空间、设备、花园……）的集体住宅楼里。这栋楼房要么被翻新过，要么就是新型楼房，无论是哪种情况，它实质上都不再为暖气消耗任何能源，但仍会消耗一点能源用于热水，所有的电力设备耗能都非常低。得益于太阳能电池板，它产生的能量与它消耗的能量持平。因为有智能电表，这个家庭可以随时一台电器一台电器地查看自己的能耗。家庭成员通常乘坐公共交通出行，但也不全是（公共交通不可能全面普及，因为成本巨大）。在城市地带，他们可以使用一辆载重量为200千克的小型电力汽车，这辆汽车为多人共享，甚至为多人共有。要去科蕾兹看老姑妈，他们就会租用一辆混合动力汽车，车在城区主要使用电力，剩余时间则使用可再生甲烷气。甲烷气将由一个加气站网供应，其模式就是我们熟悉的石油加油站的模式。这个家庭消耗的电力将会大大降低，但它却可以保留我们现有的出行元素，也能达到同样的出行里程。而且这个家庭的出行活动会更具社交性、更少受限制（尤其是职业需求的限制）。得益于光伏发电、风力发电和生物能发电的混合，这个家庭将会生活在一个几乎所有电力都来自可再生能源的国家。存储问题也会被解决，尤其是通过能够储存分子的气体存储[6] 。能源生产将会更加分散化，由社区、公司和消费者团体（合作社形式）管理。风力发电站也属于以上所有参与者，而它产生的收入将用来为最后一批老建筑进行隔冷隔热处理。最终，国家用来向迷人的普京先生或海湾国家购买能源的钱就会减少。每年700亿欧元就不会再流向国外，而是用于投资本国经济，创建有用的公司、创造就业……席里尔：到时候我们还会有大型能源公司吗？还是能源生产会完全分散化？
提耶里：还是会有能源巨头，由他们管理重大设施。例如，海上风力发电（对此我们会有大量需求）。与近海石油技术类似，它的实施会异常繁重（另外，这也是对石油业和造船业进行循环利用的好办法）。但也会有很多更加扎根于本地的企业。诀窍就是让这两种企业并存，让中小型企业不被大型企业吞并。在这方面，德国的模式就很有趣，它是一种大型企业与扎根本土的中小型企业有着重要合作关系的模式。
[1] 据全球机遇协会（Global chance）公布的数据，算上阿海珐（Areva）集团进口的铀，法国能源自主率仅有9%（www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/10/02 transition-energetique-10chiffres-pour-comprendre-le-debat_4498694-4355770.html#EgZMt C2xoWetgH9z.99）。
[2] 法国农业工程师组织。
[3] 主要参照詹姆斯·拉伍洛克关于核能的声明。
[4] 国际环境与发展研究中心。
[5] 讽喻高频率交易。
[6] “power to gas”（电转气），或者P2G，也就是将电转化为甲烷。电通过电解水转化为氢气。氢气又能通过萨巴捷反应和二氧化碳转化为甲烷。接下来，甲烷很容易被储存或直接用于天然气供应。（https://fr.wikipedia.org/wiki/Conversion_d/'électrictié_en_gaz）。