大卫·凡瑞布鲁克是一位作家，虽然这一职业开始得最晚，他却是因此而出名。2010年，他发表了《刚果》，这部作品在法国赢得了美第奇散文最佳外国图书奖，也让他在国际上声名鹊起。但在这之前，他是考古学家和人种学家。他在鲁汶天主教大学学习了考古学和哲学，之后获得了剑桥大学的世界考古学硕士学位，又于2000年发表题为“从原始人到灵长类动物：史前研究中人类学和灵长类动物学的对比历史”的博士论文，从莱顿大学毕业。在2010～2012年间，他对民主问题产生兴趣，并发起了在比利时和荷兰举行的G1000，一种对G8或G20的嘲讽。G1000聚集了1000人，一起为他们的国家制定发展大方向。同时，他还对民主问题进行了深入研究，并写出《选举的故事》[1] ，一部讲述民主的过去、现在和未来的激动人心的作品。我们见了奥利维耶·德舒特和贝尔纳·列塔艾之后，就在大卫于布鲁塞尔的公寓里和他一起度过了两个小时。这两小时里，我们有了一个又一个的发现……
大卫：最开始，我完全不想写关于政治或民主[2] 的东西。我曾认为这个问题或多或少已经被解决了，关于这个主题的一切都已经被思考过，我们找到的解决办法是最好的或者说坏处最少的。我更喜欢写诗或剧本。但如果房子漏水，我就没办法写作了。而这几年我们欧洲屋顶的漏水程度，已经严重到让我感觉到了作为作家、学者和市民的责任感，让我对民主问题产生兴趣，让我参加那些我认为对社会未来非常重要甚至攸关生死的争论。席里尔：你认为，我们的民主遇到的主要问题是什么呢？我们在多国之间长途跋涉，而我们不断看到的主要障碍之一，就是在经济和金融巨鳄的利益之下，公民权利的丧失。我们会见的人都说，有必要制定一个便利经济、能源、农业新模式的政治框架，但同时，他们也告诉我们，许多政界人士受制于财大气粗的跨国集团。我们只是在原地打转！
大卫：在所有西方国家，人们越来越不信任政党、议会和权力机构。我觉得这种不信任是有理由的。人们感觉被排斥。英语中有一个短语很好地诠释了这种感觉：“a sense of theft”……一种被偷盗感……一种失去的感觉。公民在某种程度上，失去了他们在政府中的权益和参与权。普林斯顿大学发表的一项研究表明，如今，美国已经没有了民主，而只有寡头政治[3] ……这简直让人难以置信。这已经不再是哪个极左主义小团体的言论，而是来自普林斯顿大学！
席里尔：这一研究得出此结论的依据是什么？
大卫：它对人们的意愿（尤其是在意见调查中表达出来的意愿）和政府行为以及经济精英的喜好进行了对比。最后得出的结论是：公共决策几乎完全符合经济领域的欲望和意愿，却不符合人民大众的意愿。但这样的情况不能再持续下去。如今，大家都看明白了这个机制，政治人物失去了公民的信任。如果我是某政党的主席，那么我肯定担心这一点……“透明国际”组织每两年发表一份关于腐败认知度的报告。在最近的一次报告中，我们看到，在所有西方国家中，最不受公众信任的组织就是政党……甚至在挪威，41%的人认为政党是腐败的，甚或极度腐败……41%！不仅挪威如此。67%的比利时人、70%的法国人、80%的西班牙人和90%的希腊人都这样认为……如果民主的主要参与者被认为是社会中最腐败的组织，那么我们的问题就严重了[4] ……
席里尔：为什么我们会落到这种境地？
大卫：我们这些公民为议会投票，议会任命政府，政府管理国家。但如果我们将现今政府或议会的权力和它们从前拥有的权力对比，就会发现这其中有很大的改变。国家层面失去了很多权力，首先是向顶层转移。众多权威和政治权限向欧洲这一层级（始终保有些许民主性）转移，也朝着金融、美国证券交易所和国际货币基金组织（已然面目全非）所代表的跨国层级转移。与此同时，权力也在大量向底层转移，现在的公民比从前更有能力进行自我解放，也不再信任当选者。因此，在近两个世纪内管理着社会的那种等级体系已经处于权力缺失、信任不再的境地。我们正在面对政府的合法性和有效性的危机。
席里尔：但是，从法律角度来说，我们应该迫使我们的政治领导人担起责任，去做我们真正渴望的事情或必要的事情……为什么我们办不到呢？
大卫：因为我们目前的民主模式根本就不是为了将权力交给绝大多数人而设立的。
席里尔：这是什么意思？
大卫：我们的选举制民主是建立在委派的原则上的。18世纪末，法国大革命和美国独立战争之后，我们需要找到一种方式，用于管理不再有国王的国家。那时人与人相距遥远，民众的教育程度也不高，信息没有科技手段，无法快速、广泛地传播……因此，人们刻意建立了一种贵族式的程序——选举，让某种形式的委派得以实现。这也就意味着，如今，我，作为一名普通的比利时、法国或美国公民，在选举当日选择自己的投票对象，并且把自己未来四五年的权力交付出去[5] 。我们将民主完全约简为选举。为了写书，我仔细研究了刚果的历史，当人们说“刚果需要实现民主化”时，其实是想说：“他们应该像我们一样进行选举。”对于伊拉克或阿富汗，也是一样的情况。我知道这样的话听起来可能有些像歪门邪说，但这是事实。如果我们像伯纳德·曼宁或其他法国思想家那样仔细地研究选举的历史，就能发现选举一直都是一种贵族化的程序。亚里士多德这样说过，卢梭和孟德斯鸠也这样说过……另外，在法语和其他很多语言里，“élection”（选举）这个词和“élite”（精英）这个词，有着一样的词根。选举就是一种确立精英的程序……我们经常忘记这一点。
在18世纪中期，卢梭和孟德斯鸠认为抽签比选举更民主，而在一代人过后，法国和美国的革命者却故意选择了选举，用选举来驱除君主专制，用权力的新形式来代替君主专制。继承制下的贵族被选举制下的贵族取代。我们也可以把它们和埃及革命进行比较。埃及革命发生的时间比较靠后，因此我们更了解它一些。埃及人民把当权者赶下了台，在紧随革命的几个月里，已然组织起来的二把手们取代了一把手。法国大革命中也发生了一模一样的事情。选举的作用，就是赋予这些二把手一定的合法性。
但是，攻占巴士底狱的人民，进行了革命的人民，马克思所说的流氓无产阶级，总是与权力保持距离。在19至20世纪，我们曾尝试将选举民主化，将选举权赋予更大的群众圈子。首先是工人、矿工、农民，接着是女人、年轻人……再之后，就是移民。然而，如今在几乎所有人都能投票的西方，人们对民主的渴望始终没有被满足……
席里尔：可是选举是通过什么方式让贵族保持当权者地位的呢？现如今我们可以说，任何人都可以参选，任何人都有当选的可能……
大卫：理论上，所有人都可以参选。所以，从哲学角度来说，这个系统是中立的、向所有人开放的。但实际情况却迥然不同。90%的当选者都是大学学者，其中大部分人是法学家。这种代表形式已经非常特殊。再看看人口储备，我们会发现，在法国，不足2%的人口是政党成员[6] 。这些成员中只有少于一半的人处于活跃状态。而在这一微小的比例中，又只有数量极微小的人能参选。最后，在这一小群人中，有几个人会当选。而我们把这称作代议民主！这是不是有点夸张了？
席里尔：那么，需要做什么呢？停止选举？越来越多的人开始思考这个问题。人们感觉选举已经起不到大作用了。
大卫：我有一本书名叫“反对选举”，但我还是一直在投票。在研究刚果历史的时候，我看到很多人为争取选举权而奋斗到死。所以，我并不看轻选举这一行为，尽管选举已经变成象征性的东西了。但我也理解为什么越来越多的人不再投票。我认为和经济罢工一样，我们也有政治罢工的权利。但是，缺勤不能解决所有问题……某一天，我忽然有了一个想法：如果40%的人不再投票，我们就在议会里留出40%的空位，这是不是就能提醒当选者他们并不具有确切的合法性。因为如今我们的系统里，就算只有1%的人在投票，议会还是座无虚席……最后，就算议员从来不去议会，他们的席位也被保留！（笑）但民主创新可不能仅限于保留空席位，那会成为某种形式的公民虚无主义。我认为我们需要找到让民众开口发言的新方法。目前，我们有选举、公投和民意测验。我觉得这些机制有些过时、比较原始。在选举中，我们只能选择一位竞选者；在公投或民意测验中，我们只能对一个问题回答是或不是。这样还是比较局限……
席里尔：而且我们还不能选择问题！
大卫：说得极是。当民主在公投中让公民说是或不是的时候，我们就应质疑这种民主的有效性。答案内容不重要，只要回应是就行！
席里尔：这就是法国2005年发生的事情[7] ……
大卫：对……民意测验方面，也好不到哪儿去。人们总是被要求回答他们不了解的问题。晚上6点，一名家庭主妇正在做奶油调味酱，益普索市场研究公司这时给她打来电话：“您认为新的移民政策如何？”“嗯……嗯……我反对！”他们就像这样给成百上千个人打电话，而调查结果会影响法国或其他地方的政治决议。简直不可思议！伟大的美国学者詹姆斯·费世金说过：在民意测验中，人们总是在不思考的时候被问想法。如果能在人们有机会思考的时候，倾听他们的意见，效果会更好。詹姆斯是审议民主系统的创造者之一，这种系统倡议：我们像民意测验一样，联系1000个人，但我们邀请他们前来谈论、和专家会面、获取此问题的信息。然后，在经过争论和交流后，我们再询问他们的意见。很显然，这时的答案会更周全。这种民主的新形式前途远大。
席里尔：这种民主已经在某些地方有成果了吗？
大卫：在很多地方都有成果。尤其是在美国石油大州得克萨斯，那里发生了让人难以置信的事情。得克萨斯人为可再生能源（主要是风能）组织了审议民主期。就在引进风力发电机之前，我们问人们：你愿意多交一点钱，用于安装可再生能源和发展可持续经济吗？你可以想象，几乎没人愿意多交钱……然后，审议民主期开始了，我们请那些抽中签的人来一起讨论。我们向他们提供了很多关于气候变化、绿色能源、盈利性、污染等方面的信息。在会议中和会议后，愿意多交一点钱的市民数量大幅增长。如今，得克萨斯是美国拥有最多风力发电机的州。难以想象会有这么好的局面！如果我们只和那些与石油问题紧密相连的当选政治人物讨论这个问题，得克萨斯可能还会继续靠着“黑金”运转。
席里尔：更广义地来说，明日民主是什么样的？我们可以讲述什么样的新故事？
大卫：我认为，民主的未来在于新的人民代表形式。直到现在为止，我们只知道一种代表形式：选举。但我认为我们的民主不该仅仅是这种极具选择性和重复性的程序。这种投票形式已经变得非常过时。相对而言，选举在信息流通缓慢、信息范围有限的时代，曾经有过相对良好的运行机制。但近10多年来，信息流通的速度极快，而且面向大众。这完全改变了时代格局。第一次，我们可以在全新的背景中，让人们畅所欲言。另外，西方已经对民主进行了3000年的实验，而我们采用选举的时间却只有两个世纪。在选举垄断之前，我们有着丰富的民主传统。
席里尔：例如哪些？
大卫：人民代表还有另外一种产生形式，就是我刚刚谈到的抽签。我们的社会中，只有极为有限的一个领域内存在抽签：公民陪审团。比利时、挪威、法国、美国等国家都有公民陪审团。尽管这个体系还远远不够完善，但我们能看到陪审团成员基本都严肃地履行自己的义务。他们会特别认真地做出有利于社会公正的审议。这个例子证明普通公民也可以成为不一般的公民，他们富有责任感，关注社会公益。如果我们将抽签和审议民主相结合，那么我们做出的审议肯定比现有政党可以做出的决议好得多。
我给你们举一个具体的例子。2014年，爱尔兰完成了被称为“爱尔兰制宪会议”（The Irish Convention on the Constitution）的进程。他们创立了由33名爱尔兰议员、66名由抽签选出的任意公民和1名主席组成的临时议会。这些人在14个月的时间内，讨论了8条宪法条例。尤其是关于同性婚姻的条例。临时议会的会议内容在网上直播，媒体持续发布会议总结，爱尔兰人民也能通过组成100人的团体，进行集体提议而参与其中。这个进程的结果是，在天主教盛行的爱尔兰，制宪会议的官方意见是修改宪法条例，让同性婚姻合法化[8] 。同年，法国因同性婚姻争论而造成政治不稳定局面，逾100万人上街游行，社会冲突此起彼伏。而爱尔兰的不同之处在于，同性婚姻之争在冷静的气氛中展开，人民有话可说，不仅仅是那66名抽中签的公民，还有所有那些想提议的人。市民、教堂、同性恋协会制作了上千份报告和意见书，我认为这次的决议过程非常有趣，它证明了如果将当选者和抽中签的公民结合在一起，我们就能找到比我们的政党政治（民主被约简为政党）更好的解决办法。它是提高我们决议的效率和合法性的绝妙方法。
席里尔：你不怕抽中签的人能力不足吗？还是应该把政治交给专业人士……
大卫：我们在谈论民主新形式、审议民主或抽签时，并不仅仅是在谈论一些观念。很多学者和研究人员已经做过无数次实验。我们观察到抽中签的人总是能超越自身利益行事……他们的能力可能逊色于政治当选人，但他们有着比议会更大的自由。他们也不被商业利益或政党利益所左右。另外，我们还看到，人们可以在保护社会公共利益的同时，处理棘手的问题。
席里尔：我们怎么样才能让“抽签”正规化？
大卫：我个人十分期待双重代表体系，其中众议院[9] 由当选公民组成，参议院由中签公民组成。当选者保持和现今一样的任期，可能要有任期限制，如果超过所设限制，就不能再参选。而中签公民每半年或一年更换一次。我认为，到时候，这两个组织管理国家的水平会比现在更好，而且对于政治人物来说，能够时常接触理智的、不断更换的公民，也是有好处的。这有助于平复媒体造成的当今政治系统的过度兴奋。
席里尔：你认为，媒体在民主中起着有害作用？
大卫：法国大革命以后，选举系统被创造，那时还没有政党，没有选举权，也没有大众媒体，很显然，更没有视听和社交媒体。这一切都是后来才出现的。然而，我们一直让选举系统继续运转，就好像政治生态系统一点都没有改变一样。但实际上它改变了很多！在任何社会中，我们都需要联通底层人民和顶层决策者。以前，公民社会扮演这个角色：工会、雇主组织等。它们的作用是传递信息。如今，它们的权力被大大削弱，而商业媒体和社交媒体的权力却大幅度增长。其后果就是，手握权力之人和希望社会改变的人之间的对话，被这扇媒体之窗重度污染，充斥着经济和金融利益。对于目前民主机制的紊乱，媒体的影响举足轻重。政治人物在电视辩论中赢得选票。而电视辩论只求推出吸引观众的辩论形式……可是，民主其实很简单：就是聚集在一起的公民，就关于社会未来的主题，做出审议。在此之外，别无其他。但是我们却创造了一系列让对话无法进行的部署。
我们急需找到让公民互相对话的方式和工具。
席里尔：我们应当从何做起呢？听了你的话，我总感觉应该由政治领袖自己来采取这些措施（实行抽签制度、审议民主……），但系统改变对他们个人而言无利可取。或者，即使他们希望系统有所变化，他们也可能会被我们之前提到的机构逻辑或金融逻辑压迫到动弹不得。奥巴马的例子非常有意义。他激起了很大的希望，然后又让这种希望变成了巨大的失望……
大卫：我认为奥巴马的想法是很真诚的，但即便如此，他也无法改变系统，因为政治当选者拥有的权力并不多……即使是美国总统。我最近看了一个封建制度等级和新自由主义等级之间的对比图表。奥巴马只在第四或第五等级，他上面还有一连串权力更大的参与者。
席里尔：谁处于第一等级？
大卫：国际金融，然后是世界货币基金组织、股票交易所、跨国公司等。如今，金融领域统治全球……
席里尔：对，我们正在经历这一阶段（微笑）。那么，具体地说，怎样开展变化呢？
大卫：我们可以施压，就像19世纪工人们所做的那样……如果确如托马斯·皮克迪所说，富人和大众之间有着维多利亚时代的悬殊[10] ，那么我们就需要重现那个时代人民的反抗模式。我认为，说“不”的公民的力量在上涨。从那些不想再投票的人开始，而自发组织起来的人们会使之继续下去。例如法国的艾蒂安·楚赫组织的“制宪研讨会”，就是致力于动员人民、制定新的公共规则。我觉得，公民通过不断施压，就能改变局势。这对当选者也有好处，因为他们会感觉到人民在支持和帮助他们。有一句弗拉芒谚语：两狗争骨，第三只狗获利。这就是目前的状况：公民和政治人物相争，经济领域大获全胜。所以，在政治领域和公民社会间创造新的合作关系至关重要。对政治人物义愤填膺，我认为是远远不够的。他们也丢失了很多权力，我们需要在有着良好意愿的人们之间建立联盟。我们可以在公民中、在政治领域甚至经济领域，找到这些怀有良好意愿的人。一些企业管理者对目前的状况也并不持乐观态度。
席里尔：在我们的旅途中，哥本哈根市副市长向我们坦言，城市可以取代国家，成为世界真正的引领者。你认为对于改变民主制度而言，城市是优先范畴吗？或者我们应该寻求更小的范畴？
大卫：关于民主创新，可能从更小的范围开始会更好。欧洲小国在民主方面处于领先地位并非偶然：人口数为32万的冰岛，450万人的爱尔兰，还有荷兰、丹麦、芬兰、比利时……但是我并不认为本地范畴才是民主的唯一未来。民主一直都是从地方向全球演变。民主始于雅典，当时的雅典不比法国的小镇大，而如今拥有10亿人口的印度也成为一个民主国家！如果我们在公元前5世纪，告诉伯里克利，某一天，地球上会有10亿人生活在民主当中，他会说：你们说什么，小伙子们！然而，这种事情真的发生了。印度正在成为世界上最有趣的民主创新实验室之一，这真的很奇妙。
席里尔：你刚刚说到“制宪研讨会”，那么修改宪法是否就是改变系统、让公民重掌大权的方法呢？
大卫：很多欧洲国家，尤其是西班牙和法国，都很希望重新制定宪法。可以说，这是共和国的一个古老梦想。我对这些举措深有好感。我们的宪法一直是：为精英所定，也为精英所用。尽管“政党”这个词并没出现在宪法里，但总是由那些掌权之人写出赋予他们自己权力的文件。这就很成问题……因此，我支持修宪运动，因为宪法是很重要的文件。但我也有些疑问。宪法的缺点是：一旦修订完成，就会维持50年。我觉得这一点很可惜。我更希望宪法能不断更新，希望它不像制宪主义者渴望的那么固定，希望它能有些19世纪的特点。我们生活在流动的、灵活的时代，“重写宪法，我们就能进入新社会”，这一观点对我来说不太现实。我希望宪法可以灵活、开放，就像人们持续、定期更新的软件一样。冰岛在这方面的进程惊人：人民重订了宪法。在政党政治的体系中，从未有过如此迅速而令人信服的成果……
[1] Babel no1231, Actes Sud, 2014。
[2] “民主（Démocratie）”（源于希腊语dêmos和kratos，意思分别为“人民”和“权力”），《罗伯特法语词典》上的意思是：“一种政治理论，认为主权（最高权威）应当属于全体公民。”
[3] 使用了1981～2002年间1800个公共政策数据的研究。参见www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746和journals. cambridge.org/action/displayAbstract?from Page=online&a id=9354310
[4] 根据Ipsos法国2014年调查：“65%的法国人认为，大部分政治人物都腐败。84%的法国人认为政治人物只追求自身利益。”而78%的法国人认为：“民主系统运转不良，没有人代表民意。”72%的法国人不信任国会，73%的法国人不信任上议院。受访者中88%的人认为，政治人物“不在乎民意”。
[5] 西哀士神甫（大革命的主要参与者之一）在他1789年9月7日的演讲中宣称：“人民任命了自己的代表后，就放弃而且应该放弃自己制定法律的权力；他们不能强行施加自己的特殊意志。如果他们强行施加自己的意志，法国就不再是代表制的国家；它会是民主国家。我再重申一次，在非民主国家（法国也不会成为民主国家），人民只能通过他们的代表进言和行动。”如今，政府网站“公共生活”上依然写着：“议员不受选民强制委托权的约束。因此，即使当选者不遵守他们的选举承诺，选民也无法缩短当选者的任期。这条规定保证了议员的观点自由，尤其保证了他们对总体利益的判断的自由。”
[6] 2015年，法国政党共有45.1万成员，也就是法国投票人口（INSEE数据显示，2015年为4460万人）的1%。我们甚至可能高估了这个数字！2014年，法国文化电台记者史蒂芬·罗伯特通过政党收到的党费总额，得出社会党实际上拥有近3万党员（社会党宣布自己有6万党员），人民运动联盟有13万党员（它宣称有21.3万党员）。参见www.franceculture.fr/emission-lebillet-politique-de-frederic-metezeau-les-partis-politiques-combiende-militants-par-ste。
[7] 2005年欧洲宪法公投中，55%的法国人不支持宪法修改。3年后，在没有进行新公投的情况下，议会通过另一种形式（条约）对欧洲宪法进行了修改，但修改内容和2005年提出的一样。为了进行这一操作，国会（也就是议员们）于2008年2月4日在凡尔赛宫对法国宪法进行了修改。
[8] 在我们的访谈过后，爱尔兰政府开始处理这一问题，并组织了全民公投。爱尔兰天主教会公开宣布反对同性婚姻，而在2015年5月22日，同性婚姻以62%的赞成票通过，这让深受天主教影响的爱尔兰成为第一个通过全民公投形式采用这一决议的国家。
[9] 在法国被称为国民议会。
[10] 参照了维多利亚女王统治时期，英国的不平等现象。