哲学对谈

何谓哲学

嘉宾：李泽厚 陈嘉映 杨国荣 童世骏

主持：郁振华

时间：2014年5月21日

地点：华东师范大学中山北路校区逸夫楼报告厅

郁振华：5月9日以来，李泽厚先生已经在华东师大主持了四次伦理学讨论班。有朋友不无夸张地说，本来是一个普通的研究生课程，如今却成了一个“文化事件”。今天的对谈，是这个系列活动的尾声。眼前的阵势（逸夫楼报告厅挤得水泄不通，走道上都是坐着的或站着的人），令人期待，今天将再掀高潮！

一段时间以来，常常会碰到社会各界的朋友，问起这样的问题：为什么要搞这样的活动？为什么是华东师大？……如此等等。在对谈开始之前，我先对这些问题作一个回答。

为什么要搞这样的活动？很简单，就是想对原创思想、对严格意义上的哲学家表示敬意。In this case，就是想对创发了人类学历史本体论的李泽厚先生表示敬意。人类学历史本体论大气磅礴，其核心问题是：人类如何可能？

为什么是华东师大？这是因为，华东师大哲学系同仁于原创思想别有会心。刘绪源老师在与李泽厚先生的对谈中，特别揭出“哲学创作”的说法，可谓见道之语。在华东师大哲学系，这也是我们津津乐道的话题。这里有必要说一下华东师大哲学系的历史。从建制上说，华东师大哲学系成立于1986年，从学脉上说，可追溯到老清华哲学系。二十世纪三四十年代，中国两个哲学系最有名，一个是清华哲学系（代表人物是金岳霖、冯友兰、张申府、张岱年等），一个是北大哲学系（代表人物是梁漱溟、熊十力、贺麟等）。两个哲学系开出了中国现代哲学的两个学派：清华学派和现代新儒家。清华学派的特点是直面哲学问题，注重逻辑分析（可以说是中国的分析哲学），具有强烈的哲学创作意识。金岳霖先生和冯友兰先生在三四十年代都致力于哲学创作，建立了自己的哲学体系。华东师大哲学系的创始人冯契先生1935年入清华哲学系，后来到西南联大，师从金岳霖、冯友兰等先生。冯契先生在其硕士论文《智慧》中就表现出了卓越的思辨才华，当时他追问：转识成智如何可能？这也成了他之后一生运思的核心问题。五十年代，他来到华东师大，把清华学派的治学风格带到了丽娃河边。经过“文革”的困厄岁月之后，在改革开放的新时期，他迎来了自己的学术高峰。在完成两部哲学史著作以后，他便专注于“智慧说”思想体系的创作，写成智慧说三篇（《认识世界与认识自己》、《人的自由与真善美》、《逻辑思维的辩证法》）。由于他的工作，我们现在可以谈论中国现代哲学中的“金（岳霖）—冯（契）学脉”，正如人们谈论现代新儒家中的“熊（十力）—牟（宗三）学脉”一样。在研究的同时，他还带出了一批学生。在教学形式上，他非常注重博士生和青年教师的讨论班。在教学中，他于哲学创作之旨，反复再三示意。在讨论班上，他一方面仔细讲读金岳霖先生的《知识论》、《论道》，另一方面把自己的“智慧说”三篇的书稿作为讨论材料。总之，兜了那么远，我想说的是，金—冯学脉中的同仁长期浸润在哲学创作的氛围中，对于原创性思想有一种亲切的体会，因为榜样就在身边。因此，当李泽厚先生人类学历史本体论出现后，金—冯学脉中的同仁深心欣赏，高度评价，因为大家深知哲学创作之艰难和可贵！这差不多是一种惺惺相惜的感情。这一点，三十年来一直没有变。顺便说一下，我们这里也较早地出现了全面讨论李泽厚先生哲学思想的博士论文。

以上是对一段时间来大家提出的一些问题的回答。下面我介绍一下参加今天对谈的嘉宾。主角当然是我们的李泽厚先生！李先生已经上了四次课，我想今天在场的很多人都参与了。我在第一次课的开场白里说：李先生的文字具有一种青春的色泽，对年轻人很有吸引力。在这次系列课程中，我们领略了李先生的授课风采，他以桑德尔的方式来讨论“公正”问题。我觉得，用“宝刀不老”来描述李先生都有点不恰当了。这是我听课的感受。李先生反应之快、之准，以及他发问之尖锐，让人觉得，在我们面前的不是一个年过八旬的老者，而是一个十八岁的少年！这是我们的李泽厚先生。

那边是陈嘉映教授！大家都非常熟悉了。陈老师运思风格卓异独特，文章直指人心、极富力度，我个人非常喜欢。前两年，我写过一篇文章，评述他的思想。写着写着，写出了这么一个句子——“Thinking with CHEN JIAYING is truly rewarding!”与他一道思考，确实是一件特别受用的事。陈嘉映教授跟我们华东师大哲学系特别有缘分，大家都知道，2002年到2008年，他是我们的同事。我个人觉得，跟陈老师相遇，跟他切磋论学，对于我们金—冯学脉来说，是一个难得的理智上的机遇。

这边两位是童世骏教授和杨国荣教授，金—冯学脉的杰出代表，华东师大哲学系的骄傲，我非常敬重的师长。他们两位都是具有国际声望的学者。我来爆点料。在2013年世界哲学大会上，国际形而上学学会换届，杨国荣教授当选为国际形而上学学会主席。童世骏教授是拉丁美洲科学院的院士、挪威皇家科学和艺术学会的会员。

各位，大家看看台上，问一问自己，今日之中国，有没有如此豪华的阵容？你我何幸，躬逢其盛！好，下面就开始我们的对谈。我想，还是请李先生先说几句吧！

李泽厚：首先问一下，在外面的同学进来了没有？（进来了——）好的。上次我就说过，也许有些人就是像上动物园一样，来看看，看看猴子们表演，所以看两眼就走了，完全可以。我让你们进来，也让你们自由出去，包括在座的，不愿听就走，这对我毫无影响，包括对我情感都没有影响！因为我从来就是挨骂的，不说这个了。

首先，我想我犯了个错误，我注意到了时间，没有注意地点，原来我以为反正在学校里，以为还是和昨天一样的圆桌。原来我是不赞成搞这个视频或者录像的，我讲，可以录音但不能录像，上课时我也说过这一点。我已经老了，面目可憎，十八岁或者二十八岁、三十八岁甚至五十八岁也还可以，六十八岁也还可以，但是现在是八十多了。我没有想到是在报告厅，告诉我时，我还吃了一惊，今天看到这个场面我就更吃惊了。我可能有两个程序性的意见：第一，希望今天不搞隔绝，下面的人也有权利发言，当然时间要控制，不可能让某一个人讲一个小时……第二，我可能有点自我防卫的本能，就是因为当时在谈来此条件的时候，我说，第一，我不作讲演，想听我讲座的请统统退席，今天就更不会了，而且，今天的情况，也不会允许我作讲演；第二是不作答问会，像记者招待会一样，你提问我答问，但是，对谈里面，他们也可能提问啊，所以，我还说，我不作答辩，尽管你们都是博导，但是我太老了，我不想做你们的博士生啊，我没有答辩的义务。我可以无言以对，这是一种对法；或者是相对忘言，这也是一种对法。当然，我也要回答一些问题，这没问题。

我的记忆不是特别好，我也想不起来谈什么，对谈就对谈，但是我看了一下标题是“哲学对谈”，是啊，我们不能漫无边际地谈，然而，“哲学对谈”——这就是个问题了。首先什么是“哲学”，我一想，这“哲学”好像没有什么定论，到底什么是“哲学”？我记得是在九十年代的时候吧，我在书店里买了一本书，题目就是“What is philosophy”，当时我买的时候旁边有一个同系的美国教授，他讲“The best answer is no answer.”这个“不回答”是什么意思呢？是“不能回答”，“不应当回答”，还是根本就“没有回答”？所以“哲学”到底是什么不清楚啊，什么是哲学？关于这个问题的书很多，各人有各人的说法，有本书叫《哲学的九个问题》，我不记得是谁写的了，好像是个名家。有人提出，“哲学是什么”这个问题始终是个问题啊，所以今天的“哲学对谈”我们首先要搞清“什么是哲学”。这个问题并没有一定的意见，而且肯定有不同的意见，因此，我想，首先请三位，包括主持人在内，他也应该参加讨论，请他们讲讲什么是哲学，当然我也讲讲我所理解的“哲学”。

杨国荣：李先生今天是以攻为守啊！——（李泽厚：一点不错！）

既然提出问题，那我就简单说几句吧。“什么是哲学？”这个问题本身就是一种哲学的追问。我们看看时下一些教科书，关于这个问题讨论很多，定义也不少，可以说至今没有定论。记得2006年我在斯坦福的时候和罗蒂谈过这个问题，他很直截了当地问答说：“这不是个好的哲学问题！”

——（李泽厚：这个和我那个同事讲的一样！）

以上理解从一个方面表明，对这一问题的提法本身就有不同看法，要就这个问题给出一个大家都满意的回答，就更不是一件容易的事情。

——（李泽厚：而且，我说是一件不大可能的事情！）

——（李泽厚：对不起啊，我老插话！）

这个问题本身具有开放性，我想。尽管定义式的回答很困难，但是，每一个从事哲学思考的人从各自的立场出发，还是可以就这个问题作出自己的理解。总体而言，哲学离不开哲学的历史，对“哲学是什么”这个问题的回答，恐怕也需要基于哲学的历史：这里最好的方式，就是回过头去看一看，历史上的哲学家们——古希腊以来的西方哲学家们、先秦以来的中国的哲学家们——是怎么说、怎么思的，他们提出一些什么问题、以什么样的方式回答这些问题，真实的哲学就存在于哲学史的这样一个思与言的过程之中。如果从这个角度来看的话，那么，对于“什么是哲学”的问题，也许可以从中国哲学和西方哲学这两个方面出发，有一个大概的理解——虽然这不一定是严格的定义。

首先，追本溯源，“philosophy”，这个词大家都很熟悉，它本来的意思是与“智慧”相关，可以说是“爱智慧”或“智慧之思”。这一事实表明，哲学的起源一开始就是与“智慧”联系在一起的。谈到“智慧”，便自然要考虑“智慧”与其他观念形式的区别，为什么哲学是“智慧”？作为智慧之学，哲学到底与其他的学科有什么不同？这一问题涉及“智慧”与“知识”之间的关系。我们知道，“知识”主要与“分门别类”的学科相联系，它的典型形态可以说是科学，中国近代将“science”翻译成“科学”（分科之学），这是很有道理的。作为一种知识学科，“科学”就是“分科之学”，分科就是分门别类地讨论、理解世界上的各种不同的对象。在分科的同时，知识（包括科学）也包含自身的界限，从物理、化学、生物等自然科学，到政治学、经济学、法学等社会科学，都有各自的界限。

然而，人类在理解这个世界的过程中，除了分门别类地了解不同的领域、对象之外，还需要一种整体的视域。事实上，在世界被各种知识分化之前，它本身并不仅仅以分化的形态出现，而是同时呈现为相互关联的整体。这样，要把握世界的真实形态，我们就不能限定在知识的界限之中，而是需要跨越知识的界限。在我看来，“智慧”的最大特点在于跨越知识的界限，从不同于在分化了的知识的层面去理解真实的世界。从认识世界这个角度来看，这种理解可以说是不可或缺的。这是就“philosophy”这个词的源头而言。

从中国哲学来看，中国古代没有与“philosophy”相关的“哲学”这个概念：尽管“智”和“慧”古已有之，但是，现代“philosophy”意义上的“智慧”，其出现则是近代以后的事。然而，这并不是说，中国历史上没有我刚才提到的“智慧”这样一种观念。这里需要区分“观念”与“概念”。

就“观念”这个层面而言，我们可以说，中国古代很早就有类似西方的智慧探索这样一种追问，这一追问集中地体现在中国哲学关于“性与天道”的探索。“性与天道”的讨论在中国古代很早就已开始，孔子的学生曾经感慨：“夫子之言性与天道，不可得而闻也。”这一感慨并不是说孔子完全不讨论“性与天道”，我们看看《论语》就知道，孔子关于“性”与“道”具有非常深沉的见解。这里的主要问题在于，他讨论问题的方式不具有思辨性，对“性与天道”也非离开人的具体而真实的存在而加以追问。在“性与天道”之中，“性”在狭义上指的是“人性”，广义上则涉及“人的存在”，“道”关乎世界的原理，“性与天道”，总体上就是关于人与世界的普遍原理。在中国哲学中，从先秦开始，指向以上问题的追问就连绵不绝。中国哲学不仅实际地追问关于“性与天道”的问题，而且表现出自觉的理论意识。从先秦来看，儒家一系很早就区分“形而上之道”与“形而下之器”，“器”是知识、经验、技术层面的追问，与此相对的“道”则是区别于知识、经验、技术层面的总体上的追问。这是儒家观念。同样，在道家那里，很早就有“技”与“道”之分，在“庖丁解牛”的寓言中，庄子便借庖丁之口，提出“技”进于“道”，这里的“技”属广义的知识、经验之域，“道”则超越于以上层面，这里已经很自觉地将经验性的探求与“道”的追问区分开来。

到了中国社会的后期，尤其是清代鸦片战争前夕，中国古典哲学即将结束、近代哲学即将诞生，在这一时期，哲学家对此“性与天道”方面的探求开始作更自觉的理论概括，这一点具体体现在龚自珍之中。我们都知道，龚自珍是中国古典哲学的殿军，也是中国近代哲学的先驱，他在总结清代主流学术——乾嘉学派的特点时，对当时的主流学科作了分类，总共区分了十个门类，其中大部分是具体的经验领域的学科，比如，训诂学、校勘学、金石学、典章制度学，等等，在此之外，他还特别列出与之不同的另一个学科，即“性道之学”。可见，在中国哲学家那里，“性道之学”作为一种不同于技术、经验、知识层面的追问，在近代以前已经有了自觉的意识。总之，作为现代意义上的“哲学”这一概念在中国较为晚出，但是，其中所隐含的观念，即，作为一种理解世界的独特方式，则在较早时期已存在了。

更进一步地考察，刚才李先生提到德勒兹等所著What is Philosophy这本书，其中作者对哲学的理解之一，是认为哲学主要是一种创造概念（creating concepts）的学科。这里的“创造概念”主要指出了哲学在形式层面的特点。我刚才所说的哲学对智慧的探求、性道的追问主要是从实质内容上说的，从形式上看，我们也可以把“哲学”理解为概念的运用过程，其中包括概念的构造和概念的分析。现代西方分析哲学主要侧重概念的分析，其他一些学派如现象学则也许更多地侧重于概念的创造，不管怎么样，都涉及概念的运用过程。概而言之，从把握世界这一视域看，哲学的特点在于通过概念的运用展开智慧之思，由此走向真实、具体的世界。

童世骏：杨教授以一种特殊的方式解释了“哲学”。对于冯友兰先生和金岳霖先生的两种哲学风格有人作了概括：前者是“把复杂的问题讲简单了”，后者是“把简单的问题讲复杂了”。杨国荣先生刚刚大概是属于“把简单的问题讲复杂了”。我为什么说它是一个“简单的问题”呢？对于“哲学是什么”这个问题，李泽厚先生其实已经作了回答——“No answer is the best answer!”

我自己对于哲学的看法呢，原来我也写过一篇文章，大概意思是说，哲学是一种特殊的、知其不可而为之的事业，因为哲学问题往往是永恒的、没有办法得到终极的让所有人都满意的回答。但是，我们还是要有哲学，读者还是要找哲学书，我们哲学教授还是要有哲学教职，要不然的话，我们养家糊口都有问题啊。当然，我们自己也有一点兴趣，比方说，像我们今天这样的活动基本上是一种业余的兴趣，但是业余的兴趣也是一种兴趣，所以我们还是要为知其不可而为之。这是我对哲学的一种理解。

当然，知其不可而为之的东西很多，关于哲学怎么做我有一个非常粗浅的看法，我们把哲学和其他所有的学问作一个对照，假如我们把其他所有的学问都看作是对现实的某种研究的话，那么哲学的特点大概是：第一，哲学主要是对文本的研究，而非直接对现实的研究，它对现实的研究也是要通过对哲学文本的研究来进行的，所以哲学史才那么重要、解释学才那么重要。第二，哲学是对规范的研究，有关现实的问题有关“是”的问题，有关规范的问题是有关“应当”的问题；其他学问往往并不直接回答规范的问题，而哲学总是要以这样或那样的方式来回答规范的问题。第三，现实可以用概念来把握，但是，不是所有的学科都对概念本身进行研究的，而哲学要对概念本身加以研究；如果说其他学问研究“事实问题”的话，哲学则研究“概念问题”。

以上就是我对“哲学”的看法。

陈嘉映：我在华师大对这事讲了好多年了，我估计大家有点听腻了，你们愿意听李老师对杨老师和童老师的批评吗？李老师先讲讲吧！

李泽厚：你没有回答问题，没关系，我刚才说过“No answer is the best answer”，你没讲为什么，不过刚才说了“不回答也是一种回答”，程序上大家同意的。

我想，我提这个问题还是有意义的，两位讲的这些，在座的还可再想一想，我想很多东西都还是可同意的，当然也有不同意的。这里我谈谈个人的意见。首先，“哲学”是个什么性质？虽然我写了一本书批判康德，但是我非常赞成康德的许多观点，记得康德好像有一个讲法，关于人的这种议论、表达、话语等，一种是“知识”，一种是“信仰”，一种是“意见”。“知识”追求客观的普遍必然性，如科学知识，这是大家在客观上都承认的。当然了，自然科学、社会科学、人文科学等也有不同的争论，但是，大家追求一个客观的普遍性。“信仰”没有什么客观普遍性，“我信耶稣”、“我信佛”等，但是，它要求一种主观的普遍的必然性，比如，我信耶稣就希望大家都信耶稣，在美国，许多传教士敲门传道。“意见”，在康德看来，既不要求主观的普遍性，也不要求客观的普遍性。我认为，哲学属于第三者，不是知识，亦非信仰，“我信仰亚里士多德哲学”、“我信仰康德哲学”，这好像有点说不过去，哲学属于“意见”，这是我的看法，不一定对。这才有可能对谈嘛，有可能遭到三位的猛烈抨击啊！

但是，什么（是哲学的）“意见”呢？“意见”很多啊，我认为哲学的意见可以是对人生、对世界的根本性的意见，而不同于一般的意见。正如我们在课程里面讲，为什么自杀是哲学第一问题呢？因为，我值不值得活是第一个问题。刚才主持人介绍我是历史本体论，我就是讲“活”嘛，“活”就是我的哲学的一个根本问题。为什么活呢？如何活？或者活在哪一种状况、哪一种境界上呢？这既没有客观的普遍性，也没有主观的普遍性。

哲学是对人生、对世界的根本性问题的一种意见，因此，各人可以有不同的意见，柏拉图有柏拉图的意见、亚里士多德有亚里士多德的意见、孔子有孔子的意见、朱熹有朱熹的意见。这些意见到底起什么作用呢？它既不给你知识，也不要求你一定要信仰某种东西，哲学可以起启发性的作用，它只能起这个作用。比如，杯子在这里，你走以后如何证明杯子还在这里？这是个哲学问题啊。……所以有人说你们的哲学搞得毫无意思，不需要这样搞哲学……杯子在这儿就是这儿，你出去了它还在这里。但是，如何证明杯子还在这里呢？太阳每天升起，你能够保证明天太阳升起，这是为什么呢？反正这样一些问题，认识也好，道德伦理能力也好，总之，哲学是对人生、对世界的根本性问题的一种意见。这是我对哲学的看法。

因此，哲学表达的方式是什么呢？你问“佛祖西来意”，禅师通常给你一棍子，你问“怎么样成佛”，他说“狗屁”！这什么意思呢？为什么在中国哲学里面还讲禅宗呢？它是说，你要了解“佛祖西来意”、“怎样成佛”等问题要靠自己的体悟，所以它讲，你问的问题，我的回答已经是第二义，而不是真正的含义了。第一义要靠自己的体会，给你一巴掌，这问题本身就不对，因为这不是语言所能把握的问题。这也是一种哲学观念。西方可能觉得这不算哲学。（在西方，禅宗还是很流行的，当然可能还是作为一种宗教流行的。）这样看，哲学也不是那么符合学术规范的，你看这个，柏拉图的对话也没有什么学术规范，尼采的书作为博士论文也很难通过，有人讨论“这是一棵树”，维特根斯坦讲，“这是在做哲学啊”。刚才说“哲学是制造一些概念”，制造概念形成一种视角（眼睛的视，角度的角），以这个角度来看人生和世界、来讨论一些根本性的问题，这种视角可能对人的精神没有什么影响，也可能会引向某种信仰或某种精神境界或心理境界、心理状态。哲学家是制造这些概念，柏拉图提出理式世界（一般翻译为理念，我翻译为理式），休谟讲价值与事实要分开，（这也是一种哲学观念，因为事实与价值是不一样的，但是不是这样，那当然可以进一步讨论。）康德说认识过程并不就是简单意义上的反映，它一定有一个先验的形式跟经验结合，当然，康德还有道德方面的绝对律令。孔子提出了仁，老子提出“道可道，非常道”的道，朱熹提出了理或者天理，即提出了一些重要的概念，形成一种角度，不仅是在观察，而且是在行动中来采取这种角度，这就是我给哲学下的定义。至于那些其他的，可以采取各种形式，所以有人说“你那哲学根本没有什么形式”，我说我就是这样，你不承认我的学说没关系。但我也还是提出了一些概念，我提出了“积淀”，这是我的重要概念，我很高兴，这个词好像普遍地被运用了。我记得我六十年代跟我的一个朋友讨论，他主张用“淀积”，我主张用“积淀”，现在我听说有人把它收入词典里去了。这个词就泛化了，用起来就不是我原来讲的那个严格的哲学意义上的东西了；好像“文化心理结构”，是我提出的概念。好像我的“儒道互补”，人家以为这些词原来就有的，其实是没有的，台湾有个人写了一本书，他讲这意思早就有了，其实不是什么新的，但是把这几个字放在一起，则是李某人的。又如“实用理性”、“乐感文化”、“一个世界”（跟西方的两个世界不同），还有一些，比如我最近讲的“宇宙与人的协同共在”，制造这些概念，提供一种视角，来观察人生、观察世界，而且不仅仅是观察，而且体现在行动中。当然，可能有人还有问题。因为刚才主持人讲了，要讲讲我的哲学，那以后再讲。反正我先把这问题提出来，大家都发言了。现在已经是十点一刻，这个话筒应该交给主持人，看他有什么话要说。

郁振华：（对谈那天，我谨守主持人的职分，没有谈自己对哲学的看法。趁着这次整理记录稿的机会，也简单地谈谈自己对哲学的理解。）我觉得，应该区分好的哲学和坏的哲学。对于我心目中好的哲学，我想从两个方面略加阐述：形式刻画和实质指向。从形式上说，好的哲学，应该是：1）清晰的、严格的、精确的；2）具有穿透力、直指本质、富有深度；3）成系统、有规模，宇宙人生根本问题的复杂和烦难，要求哲学家贡献一套融贯的义理，而不只是零敲碎打的见解。从实质上说，归根到底，一切哲学的思和辩，都指向人类的根本价值，如自由、正义、真理，以及仁爱、慈悲、神圣、崇高、优美等等。护持、阐扬这些价值是哲学的基本任务。哲学的价值指向蕴涵了哲学的规范品格和转化功能：指向世界，就是马克思说的“改造世界”；指向自我，就是先儒所说的“变化气质”。这些我都深信不疑。

李泽厚：肯定四位有不同意见。因为是对谈，我希望四位，还有在座的，有什么不同意见来跟我对谈。不然怎么能叫“对谈”呢？现在我就应该保持沉默，让大家发言。但是我刚才讲了，我没有答辩的义务，我也不会像在讨论班上，你一说我就问你问题。就像刚才两位的发言，我有很多问题啊，可是我不能问，因为这不是讨论班，而是对谈。各人发表各自的意见。大家可以看到里面相同的地方，不同的地方，有冲突的地方，有非常一致的地方，如何判断，我想这就在乎听众自己了。

郁振华：好，我们继续。我们是不是再开启一个话题？噢，杨老师有话要说。

杨国荣：这个话题还没完。这个是大问题，不是三言两语就能够打发过去的，我这里要简单地回应一下。我刚才提到了从它的本源来看，哲学不能离开哲学的历史：我们无法离开历史，杜撰一套观念，说“这就是哲学”。我们谈论哲学的时候，还是要以哲学本身的发展历史作为根据。正是以此为背景，我刚才提到，哲学从它本源的层面来看就涉及智慧的问题。但关于智慧我们也可以从不同的角度来理解，我想对刚才李先生提到的一些问题也做一个兼顾吧。刚才李先生提到区分，他按照康德的“知识、信仰、意见”之分，把哲学主要归于意见这一类。这跟我刚才提到的对于哲学的理解还是有一些区别，但我想，这两者并不绝对地冲突。回到我开始提到的对哲学的理解——即哲学跟智慧具有相关性，涉及对智慧的探求、追求，等等，我觉得我们倒是可以作进一步的理论区分。这里我忽然想到，威廉姆斯提出过两个概念，一个是真（truth），另一个也许可视为真实性（truthfulness）。“真”是比较确定的东西，如果你有充分根据说这个东西真，那就不能随意怀疑；“真实性”则可以理解为一个不断向真趋近的过程。引申而言，智慧也可以这样去看：在某种意义上，我们可以区分“智慧”和“智慧性”。就广义而言，智慧性的思考都可归入于哲学，在这种智慧性的思考过程中，知识、意见都可以作为哲学之思的题中应有之义，都应该允许融入于其中。哲学不是独断的，任何特定学派、任何特定个体，都不能宣布唯有其理论、观念是智慧的探求，而其他都不是。刚才李先生也提到了哲学本身可以有多方面的看法。如果我们把哲学从狭义上的智慧转向广义的智慧性思考，那么作为意见的哲学观念也可以融入进来。在此意义上，作为智慧之思的哲学可以涵盖作为意见的哲学。

这里顺便还可以简单提一下，其实以前我也提到过，就是我们对哲学本身可以有两种层面的理解。追本溯源，从历史角度来看，哲学是与智慧的探求、性与天道的追问相联系的，但是近代以来尤其是当哲学进入到大学教育，成为我们现在博士、硕士学习的学科之后，哲学在相当意义上也取得了学科性和知识性的性质。按照本源意义，作为智慧的探求、性与天道的追问，哲学不是学科，学科是知识的事情，是科学的事情。但是在近代以来大学的学科体系中，哲学渐渐成为招收学生、授予学位的一个专业，在这个意义上，它已取得学科性的形式。作为一种专业，哲学也涉及很多知识性的东西，比如说古希腊有多少哲学家、有多少哲学学派、他们各自有什么观点；中国古代从先秦以来有多少哲学家、多少学派，某一哲学家如孔子生于某地、某时，等等，对这些方面的把握，都带有知识性。以此为背景，我们对哲学的理解也可以稍微宽泛一点，这也就是说我曾多次提到的，可以把它理解为学科性和超学科性的一种融合：在本源的意义上它是超越学科的，在现在的既定形态下它又取得了某种学科的性质。作为包含知识之维的学科，哲学的追问、探求过程同样允许大家有不同意见。刚才李先生提到的哲学是一种意见，在广义的哲学——趋向于智慧或智慧性的思考中，确实可以融入不同意见。

郁振华：我本想换一个话题，看来大家意犹未尽，咬住这个问题不放了。（李泽厚：刚才他们有话要说。）陈老师，您不说说吗？李先生都把他的哲学观摊开了。

童世骏：陈老师不说，那我就先说了。李先生刚才对知识、信仰、意见的区分让我想起冯契先生的一句名言，是他的硕士论文当中的一个命题，就是“意见是以我观之，知识是以物观之，智慧是以道观之”。我曾经有相当一段时间是蛮赞同冯契先生的这种排序的，意见是以我观之，最低；知识以物观之，居中；最高是智慧，以道观之。后来我觉得有一点点问题，因为实际上“以物观之”也好、“以道观之”也好，实际上出发点都是“我”。如果把“物”作为一个标准来取代“我”的话，往往是用一个特定的“我”即自认为把握了“物”的“我”来取代另一个特定的“我”，更不要说你假如以“以道观之”这样一个姿态自居的话，很有可能是以一个特别专横的“我”来代替其他的“我”。所以我觉得可能还是要回到“以我观之”去更踏实。但是，毕竟这个世界上有许多“我”，你还是要回答：这不同的“我”提出的不同意见，该如何评判、如何选择的问题——也就是说相对主义是一个特别棘手的问题。大家看李泽厚先生这本书（《回应桑德尔及其他》），在书中他是很明确地反对相对主义的，所以我的问题是：在把哲学理解为一种意见的情况下，如何面对相对主义的问题？

陈嘉映：对，其实童世骏已经是把我们的问题从哲学是什么转向了相对主义，但是既然刚才郁振华主持就头一个问题——哲学是什么——要我补充一点儿，我就说几句，就算给李先生、杨先生、童先生做一个脚注。他们三位不管从什么角度谈都谈到了一个词：“概念”，比如童世骏提到文本的、规范的、概念的。“概念”这个词在我们读哲学的人用起来就觉得挺顺的，而且几乎是离不开，但是在外面的人有时候就觉得蛮奇怪的，比如人们讲“从概念到概念”，这是一种不满，一种批评。但这些是有一点像是从概念到概念。我就做个脚注解释一下这个事。简单地说，我们有好多角度来讨论什么是哲学，这个大家刚才说到了，再一个角度是这样——我们平常说些道理，一个道理背后还有道理。你每次一讲道理就知道，每个道理背后都还有道理，追问这些道理就到了比较普遍的一般的道理，到了比较普遍一般的道理的时候，你会发现道理本身和使你能够讲道理的东西会纠缠在一起。这个能够使你讲道理的东西就是我们所说的概念，使说理成为可能的那个东西。我只能大致说到这里，呵呵，我对这些高深的事不能够谈很多。

李泽厚：那你太客气了，你翻译了《存在与时间》。

陈嘉映：我是字对着字翻译出来的，也没明白他说什么。我比较粗的说大概是这样子，我们通常叫做哲学的这样一种活动其实是两大块。一块讲的是我们普通所讲的一般性道理，另一块是从那些一般性道理探索使说理成为可能的东西，我把它叫做概念组织、概念结构等等。这么两大块工作，按我刚才的讲法实际上是纠缠在一起的。一般街上的人爱听的哲学是第一种：你不是想追求幸福吗？它教给你追求幸福的一般方法。这是一般人理解的哲学，它不管你是谁，不管你是他儿子、他女儿或者他学生，它教给你获得幸福的普遍方法。另一种，哲学圈子里理解的那一种，是探讨幸福的概念结构。可以说，哲学有两个面向，或者说有两种哲学家，一种哲学家是给大众讲普遍道理的，一种是探讨概念结构的。这是我的一个粗浅理解。

郁振华：李先生，您有什么想说的吗？

李泽厚：刚才童教授提出的问题是击中要害的问题，这个问题我是要回答的。但是我觉得我提出的什么是哲学或者哲学是什么这个问题还应该谈透一点。到底什么是哲学？下面有很多哲学教授，或不是哲学教授，都可以发表意见，但时间由主持人控制，把这个问题能够再往前推一推，看还能够提出什么，这个问题本身是有意义的。搞了半天到底什么是哲学，搞不清楚，黑格尔嘲笑就是把什么都当作哲学，黑格尔嘲笑孔子那个不算是哲学。这个可能你有义务解答，为什么孔子算哲学？包括我记得我在北大的时候，孔子不算哲学，只有老子才算哲学，那么到底什么是哲学？这也牵扯到中国有没有哲学，德里达就说中国没有哲学，我觉得这个问题可以再进一步展开。你的问题我一定回答。这个大家也不要担心，我不会逃避问题。我觉得可以把这个问题再推进一步，你们三位也可以回答，下面也开放，从学生到教授到外行都可以谈谈，时间由主持人控制。

郁振华：好的，李先生。哲学是什么？今天我们就揪住这个问题不放了。下面时间开放给听众。对这个问题，大家有什么看法？

学生A：感谢各位老师，我不是学哲学的，而是学经济学的，很世俗的一个学科。我想谈一下我自己对哲学的理解。我觉得当我们提出什么是哲学的时候，我们是不是陷入了科学的逻辑怪圈，就是我要有一个概念来统摄哲学这个东西。为什么古希腊人叫“philosophy”，即爱智慧？我觉得它是一个过程，是一个不断的追求的过程。如果我们要用一个确定性的概念、用科学的思维方式来去统摄哲学，是不是意味着我们已经陷入了困境当中？我觉得哲学在我们每个人的生活中都是有的，但为什么有些人是哲学家呢？那是因为他会反思我为什么要做这件事，我为什么要活着，我可以怎样用其他的方式活着，等等。所以我想说一个人可以成为哲学家，是因为他每一天都可以去反思自己的生活。刚才有一位老师讲到哲学是对规范性的研究，但是每一个学科都包含对规范性的研究。从经济学的观念来讲说，它是不是在创造行业的壁垒？就是让很少的一部分人进去从而从那里面获取相应的利益。所以我在想古代或者古希腊没有人说我是哲学家，只有在现代有职业的分工，然后大家才分门别类，说他是哲学家而不是经济学家。我想说这是不是有经济的利益动机？其实每个人都可以是哲学家，只要你愿意去反思自己的生活，反思你的人生，那我们都是哲学家。

学生B：刚刚几位老师讲到哲学是意见，这一点我非常同意。比如像萝卜好不好吃，这就是意见性的问题，在科学上肯定没有办法回答，因为它不是实证性的命题。命题要有意义的话，它必须要是实证的，必须通过生活经验去验证。那萝卜好不好吃这个问题没办法验证，每个人是不同的，哲学在研究的时候就是在研究这个问题的完备性，萝卜好不好吃这个问题是不完备的，所以哲学没办法回答。而像太阳是圆的这个问题就是完备的，对圆、对太阳都有各种定义，而对萝卜好不好吃这个就因人而异。哲学在研究的问题就是如何使这些问题完备以及哪些问题是完备的，就像维特根斯坦所说哲学家是在消除问题而不是在回答问题。像刚才陈教授所说的，有些哲学家是在研究概念结构，这种概念结构的研究就是在研究如何使这个词变得完备，它处在何种的语言体系中才是完备的。而比如像告诉其他人幸福是什么这个问题，则是告诉你怎样一个体系是完备的。如果说每天早上7点钟吃饭就是幸福的，那这个时候你每天早上7点吃饭就成为了一个可以验证的东西。哲学对意见的研究实际上就是在研究一个问题如何能成为完备的并且研究问题的完备性，我觉得哲学是在研究这种东西。

学生C：我读初中的时候听说哲学是世界观，我一直没忘记。所以我想说哲学是世界观。我们是不是可以这样理解，就是这个世界只有两个系统，一个系统的人是我们百分之九十九的人，我们在这个系统里面生产着与货币相关的东西。但是另外一个系统有一小撮人，其中最精华的是真正的哲学家，他们在生产着与货币相对抗的东西。比如说美的概念是面额一千元的港币，或者说其他的东西。比如说伦理的概念是面额一百元的东西。他们生产自己的系统，他们蛊惑着很大一批人，然后在另外一个系统的人由于不甘心于货币的暴政，所以也被哲学这个系统所诱惑着。这个哲学的世界有它非常精彩的地方，我们这么多人每天八小时在货币的暴政下来到这里喘一口气，喘息一下这个半小时的哲学的诱惑。Ok,that's all I want.

李泽厚：哲学是休闲，是这个意思？

郁振华：好。李先生想说了，是吧？

李泽厚：不是，童教授想说。

童世骏：李先生很厉害，他看得出我想说。我是觉得刚才几位同学的问题真的特别有意思。当我们想对哲学下一个特别的定义的时候，其实我们已经预设了哲学是一门学科，这一点让这个同学看出来了。我们也可以把哲学当作一种活动，然后我们的定义就逃避了刚才的批评。但是呢，我们或多或少都把哲学作为一门学科来解释，这样的话你就抓住了问题，就是说我们已经对哲学作出了或许是一个非哲学的定义：假如我们把哲学作为一个活动来看待的话，就不应该这么下定义。第二个同学讲到，他赞成哲学是意见的看法，因为哲学对问题的讨论就有点像“萝卜是不是好吃”这样的问题。这从某种意义上讲是对的。但人生有好多问题的讨论，我觉得可以从两个角度来理解。一个角度是看问题本身的深浅。“萝卜是否好吃”它固然是一个只能用意见来回答的问题，但是“什么样的人生是幸福的”，这样的问题可能是更深更厚的问题。问题本身有个深浅厚薄。同样你可以说是意见，但问题本身有深浅厚薄，意见于是也有深浅厚薄的不同。这是从对象本身来讲。还有一个角度，是看主张一种意见的人的信仰的程度。记得好像是雅斯贝尔斯举过的一个例子：同样是主张日心说，布鲁诺和伽利略的立场或态度就是不一样的。伽利略可以在教廷外力强制之下说：“我放弃吧。”最多只是转身咕噜一声：“地球还是围着太阳转的。”但布鲁诺不愿意这么干，对他来说日心说是一种信仰，而不只是一种知识或意见，他愿意为之付出生命，大家知道他最后被烧死在罗马的鲜花广场。从语意上来讲，这个命题对他们来说是一样的。但是他们对这个命题的态度不一样。所以我要讲，哪怕你把哲学看作意见的话，哲学这种意见还是不同于其他意见的：从某种意见所回答的问题来看，这个问题有深浅厚薄之分；从某种意见的主张者的态度来看，态度有认真不认真、虔诚不虔诚之分。这就把哲学和一般的常识意见区分开来了。

杨国荣：我就接着刚才的话题，关于意见的问题再说几句。刚才提到了哲学是一种意见，包括很多同学也谈到这个问题。我想，这种看法的实质性的含义在于，肯定哲学是一种自由思考：意见意味着大家可以自由地提出自己的看法，而不是独断地定于一尊。在这里，我们同时要区分结论和定论。哲学需要有结论，你提出一个意见，便表明了自己的一种主张，后者同时意味着给出某种结论。但是，结论不等于定论。结论不等于定论所隐含的另外一种含义，就是哲学作为一种趋向于智慧化的思考，同时展开为一个过程：它不是一蹴而就，静态地止于某一个阶段。我们可以回到刚才提到的问题：以哲学为意见，是不是会导向相对主义？我想，对此我们还是可以给出一些不同层面的回应。首先，认为哲学是一种意见，是一种自由思考的方式，并不是说，它可以没有任何依据，可以天马行空式地、胡思乱想地给出任何看法。在这一方面，我想，按照我们中国传统的看法，哲学思考至少基于两点：即言之成理、持之有故。言之成理、持之有故的核心意思，就是要进行逻辑论证：作为一种概念性的活动，你必须要进行论证，不是给出一个意见就完事了，你为什么这样说、依据何在，必须给出一套说法，也就是说，它必须是有论证的。我们可以按以上前提，判断某一意见是不是站得住脚：如果它整个论证是合乎逻辑、有根据的，那么我们至少可以肯定，这一意见可备一说。哲学作为开放的系统，可以允许各种不同意见，但以意见的形式展开的自由思考，需要言之成理、持之有故。其次，哲学同时涉及经验式层面的验证。前面已提到，哲学作为一个系统，包含着知识性的内容，如哲学史上某一个哲学家诞生于某地、提出了某种学说，等等，这些都是经验性的东西，可以用在经验知识的层面（如历史考证）来证明。当然，哲学之中还包含形而上意义上的问题，对这些问题的论证，恐怕是比较困难的。但我想，对这类问题，也并不是绝对或完全不能加以任何论证的，并非如此。比如说，刚才李先生一开始提到的问题：我现在看到杯子放在桌子上，我出去再回来，杯子还存在吗？这涉及到存在问题，这样一种形而上层面的问题，日常生活无需加以理会，这是哲学的问题，涉及的是事物的存在与否。这一类问题同样既不是完全可以随心所欲地立论，也非不能作任何验证，例如，可以从人的生活经验或人的生活过程本身去验证。事实上，这种个别事物的存在与否的问题，我们可以用日常的生活经验过程来确证。一个陷入思辨幻觉的哲学家，可以完全否定这个杯子的存在。但是一旦他感到口渴，要喝水了，他就会意识到：眼前盛水的杯子不是虚幻的，而是实实在在可以满足我饮水需求的东西。当然，在哲学层面，仅仅诉诸于日常经验或常识是不够的。进一步说，对于总体性的东西，就需要用李先生也喜欢讲的人类总体生活加以不断验证。人类的存在是一个过程，所以，一些形而上问题也是需要通过人类总体生活的不断延续来加以验证。在以上意义上，哲学并不会走上相对主义，这是我的看法。

童世骏：刚刚杨国荣教授讲哲学意见是要进行论证的，是要言之成理、持之有据的。这就牵涉到哲学当中的说理的重要性和可能性，它和科学中的说理有什么区别，它和我们日常生活中的说理有什么区别，等等。大家知道，陈嘉映教授在最近几年关于“说理”写了好多东西，所以我们请他来回答一下。（笑声）

陈嘉映：这可以从好多角度谈。比如你刚才说到以道观之、以物观之、以我观之。那么科学说理呢？大家都知道科学是从广义的哲学来的对吧，一开始它就是一种说理活动，它不是要跟生产活动相联系的。在亚里士多德那里、在中世纪，它就是一种思辨活动。但这种思辨活动，比如刚才提到的伽利略那样的人，他感到不满意，因为它总有点相对主义，这儿有一个学派，那儿有一个学派，谁对谁错呢？在伽利略时代已经争了两千年了，也还是自说自话。伽利略就提出了一个主张，简单地说就是，我们不要谈论以我观之和以道观之，我们要谈论以物观之的东西。不客观的东西我们不处理，我们只处理纯粹客观的东西。简单地举个例子：我们不要谈论天气冷热，水的冷热。谈论水的冷热，它虽然不是一个完全主观的事儿，但难免带有主观性，同一盆水，有时候你觉得冷我觉得热，以我观之还在里面。我们来谈论有多少度。今天气温23度，这跟你的感觉没关系，它是测量出来的。科学只谈论以物观之的东西。或者用现代的话说就是，充分客体化的东西。从那以后科学就开始进步了，大家开始从你一派我一派的哲学独立出来了，它的说理方式也慢慢跟哲学不一样了，它要把“我”的因素清洗掉。那哲学呢，就我能理解的，它永远是在“冷热”的维度上谈世界，而不是在温度的层面上谈世界。这两种不同的谈法自然有不同的说理方式。当然这是一个特别简略的说法，但是有时候你从这个地方开始去想想，你会觉得有点儿好玩儿哦。（笑声，掌声）

郁振华：陈老师，同样在这个房间里边，有的人觉得冷，有的人觉得热，有的人觉得不冷不热，所以，还是会回到意见的相对性问题上去。

陈嘉映：对，我在这点上和杨国荣教授的看法不是完全一样。我不觉得哲学最后一定能够归于一致——我不知道这是不是他的看法啊。科学结论基本上是一致的，只是在最前沿的研究中出现分歧，我们指望这些分歧最终能够解决，因为我们无须把我们自己之所是牵扯进来，所以最后能够通过非我的方式来解决分歧，像大家爱说的那样，用实证的方式来解决分歧。不谈冷热，大家来看温度计。当然你可以说你的眼睛和我的眼睛看得不一样，但是通常不会为这个争论，你的眼睛看到的不一样，到眼科去检查一下这个问题就解决了。在这个意义上呢，我不觉得哲学是这么来解决问题的。你我对冷热的感觉不同，因为你我的身体不同，你我对善恶的看法不同，因为你我的处境不同。哲学之知总是有我之知，因此不可能总体上最终消除分歧。

童世骏：我跟陈嘉映先生也抬抬杠。其实如果说康德的哲学有科学背景的话，伽利略就是一个非常重要的背景。但康德恰恰是会对客观性，也就是以物观之作一种——按李先生的观点来讲——主体性的理解的。我记得上世纪七十年代末横空出世的著作是《批判哲学的批判》，几年后给人特别振奋的感觉的论文是您的《主体性论纲》。

李泽厚：在上海发表的。

童世骏：在上海发表的是吧。这篇论文的基础其实也是康德。而康德的主体性哲学恰恰是对于陈嘉映先生刚才讲伽利略这样一种科学方法、这样一种客观性的追求的一种哲学解读。问题是，这样一种主体性哲学，如何有可能建立在伽利略对于客观性的追求之上？这个问题我不知道陈嘉映先生能不能作一点解释。

陈嘉映：近代科学的确取得了智性上的巨大进步，进一步在应用上取得了巨大进步。这一点上没有人能否认。但进步这个说法可能带有一种价值判断。人们也可能会谈到进步的同时带来很多风险，甚至带来灾难。

李泽厚：有没有进步，这是个大问题。

陈嘉映：但是从科学对物质世界的认识来说，如果说没有取得进步，那是一个挺奇怪的看法。科学本来是哲学的一种延续，但是现在的科学从哲学中独立出来，不仅独立出来，实际上它取代了哲学的大多数以前的探讨。所以刚刚有同学提到，我们有一个哲学系是吧，我觉得呢，在一个大学里设一个系或者设一个学院，它从来都不只是根据学理上的意义来的，学理之外，还有行政方面的考虑。我根本不觉得哲学是跟化学或者古音韵学等并列的一个学科。也不要因为我们在哲学系工作就以为我们是一些哲学专家，没有这回事儿。首先我就会说，你要是在化学系，你有专门的化学知识，我们会谈到这个人是化学家。在哲学中，我不认为有一种知识叫“哲学知识”，听说过吗？你们可能听说过，我没有。不一样的，是吧？的确不一样。在这个意义上哲学根本不是一个学科，这是我个人的看法。但是你怎么办呢，你还是得设立一个哲学系，要不你大概得把哲学教育挂在校长办公室，这也不合适啊。设系的理由并不只是学理上的。哲学不是与物理学并列的一个学科，哲学问题并没有类似于纳粹设想的终极解决方案。统一思想就是没思想，无论是主体思想啊还是什么别的思想。甚至包括我们以前的儒家思想——这样说我可能要得罪很多很多人了。所谓统一思想都是在政治力量的支持甚至控制下完成的。单从思想内容来讲，我看不出有什么办法能够把什么思想树立为主导思想。那么也就是说，所谓相对主义的问题就存留着。但是相对主义不像大家想象的那么危险，其实没有什么人是因为相对主义去杀人放火的。真的，你们回头想想，基本上干出令人发指事情的人都是绝对主义者。所以我觉得我们在哲学上雄心勃勃地准备剿灭相对主义的时候我们要手下留情。童世骏已经谈到，哲学是看法而不是知识。其实知识、意见这些汉语词没有很好表示它的思想，它们都是从希腊的思想里来的。若说哲学是看法，它是特别深厚的看法。深厚的看法和深厚的看法之间虽然彼此不同，但它们不可能在道理上毫无交通之处。哲学实际上是一些深厚的看法之间尝试互相理解的过程，这种相互理解绝不是要把对方同化为自己，当然更不是要把自己同化为他人。这个是我们生活中的实际情况。非常简单地说，我们一些好朋友从一开始有分歧就开始争论，从二十岁争论到六十岁，我们的分歧依然存在。我们不想把我们的朋友都变成像我一样的人。但是我们还是在争论，为什么？是因为我们要把自己变成一个更丰富的人，也愿意让我们的朋友变成更丰富的人。一开始我们各自有些看法，但这些看法不是深厚的看法，但通过说理和互相说服，我们变得深厚了，我们的看法变得深厚了。大概是这个意思。

童世骏：我对陈嘉映先生刚才讲到的“哲学有没有进步”、“哲学能不能最后达成共识”的问题非常感兴趣。这让我联想到李泽厚先生在回应桑德尔的书里，关于进步谈了不少。我读到这些段落时总会在书上写点字，划点杠。

这里面还是有点问题：他说道德进步的基础是历史的进步，我会想，当我们谈论历史是有进步还是没有进步的时候，“进步”的概念本身就已经是一个道德的概念了！也就是说，一方面，你说道德进步的基础是历史的进步，但另一方面，你得先把道德的问题澄清了之后，才可能谈论历史是有进步还是没有。当然，再往深里讲，李先生是用现代经济、全球化生活生产方式的流行为自由、平等、公平、正义等等做论证，我对这种从“事实”引出“规范”的论证方式稍微有点存疑。这是我顺便对“进步”概念提出一个问题。

对刚才陈嘉映先生讲的相对主义和绝对主义的问题，我也有点疑问。的确，做丧尽天良的坏事的往往是绝对主义者，但恐怕绝对主义和相对主义并非截然对立，它们也可能以一种特定方式结合起来，即绝对的相对主义者，也就是虚无主义者。对于绝对的相对主义者来说，“anything goes！”——他会杀人的，会做很坏很坏的事情的，而且他做这些坏事可能并不是出于一个特定的信念。对于这样一种绝对的相对主义者，我们在哲学中恐怕是要特别警惕的。

陈嘉映：童世骏教授说的，我首先非常赞成，其次我觉得也非常重要——作为一个reminder。实际上，我刚才想讲的是，相对主义很多时候是对绝对主义的一种反弹，或者反抗。这里相对主义也分两种，他刚才讲到的绝对的相对主义就取了一种进攻性的姿态。而相对主义有时候是在绝对主义面前的一种防卫，这种相对主义我不觉得有什么必要去大张旗鼓地反对它。而他所讲的“绝对的相对主义”，至少在说理的层面是不能成立的，所以我们会去探讨这样的相对主义。而它之所以不能成立，从根本上说——童世骏点到了关键——因为它是绝对主义的一种。

李泽厚：我会回应的，他提出了两个大问题，一个是相对主义，一个是进步问题。我会回应，但是好像还有人要发言。

杨国荣：趁李先生回应之前，再说两句。我想，刚才集中讨论的话题——相对主义和绝对主义——本身是一个很大的问题，再来个两三场也可以讨论下去。现在我想还是回到原来的主题，就是关于如何理解哲学问题。

如果我们在追问“哲学是什么”以及诸如此类的问题之前，再进一步追溯的话，我们就会注意到哲学领域中的不同进路、思考的不同方式。当人们对哲学给出不同回答的时候，这种回答实际上已体现了思维本身的个性差异了。对哲学的不同回答，与不同的哲学进路、哲学家的个性差异联系在一起。与此相联系，哲学事实上可以被理解为是对智慧的一种个性化追求。谈到个性化的追求，只要回过头去看一看古希腊哲学、先秦哲学，以及希腊以来到现代的西方哲学、先秦以来到今天的中国哲学，就可以看到，没有千人一面的哲学家，每一个哲学家都有鲜明的个性——只要他是真正的哲学家。

刚才我跟李先生也悄悄说了一句话，不知他是否赞成：就整个哲学探讨的过程而言，如果我们宽泛地去看的话，李先生的探讨进路更多的是康德式的进路。康德进路的一个很重要的特点，在我看来就是“划界”、“区分”。我们可以看到，李先生他在伦理学中区分两种道德——今天没有机会谈，其实我本来想就此提点问题的，看来是没有时间了（李泽厚：我们不是还有约谈两小时么？杨国荣：哈哈，个别交谈！）——等等一系列方面，都可以看到一种划界、区分的进路和个性特点。相对而言，我个人总的进路——如果笼统地说的话——可能更接近黑格尔。事实上，从智慧的追求这个方面来看，对哲学的探求本身并非只有一条道，而是呈现个性化的趋向，从中我们也可以看出不同的哲学思考者本身的个性特点。不知我对李先生的这样一种理解，李先生是不是同意。

李泽厚：好，该我发言了，再不发言对不起大家了！（笑声）本来我觉得下面同学发言水平很高，所以我鼓励继续发言。

我要回答两个问题。一个就是我刚才说的，如果假设说哲学是意见的话，那是不是就是相对主义？因为“主义”太严重了。我觉得，不管相对主义还是绝对主义，哲学不能允许全世界只有一种哲学。刚才讲哲学一定是多元的，不可能也不必要有一种全世界每个人都相信的哲学。那是一种信仰或者是一种主义，而不是哲学。我不知这个算不算相对主义——假设是相对主义，这个相对主义又危害在哪里？我对“意见”的看法恰恰是允许多元的，但是许多哲学家都认为他的哲学是绝对的。黑格尔认为他的哲学是“绝对精神”，到他那儿就完成了。柏拉图（是）“两个世界”。好像我的哲学我也认为是应该有绝对性。他的哲学他也认为有绝对性。那没什么关系嘛。我不知我这个问题回答没有。

第二个问题，牵扯到我的哲学——“进步”问题，提得很好！就是说我的伦理学认为道德进步是依靠历史的，你说历史的进步又是依靠道德的，这就牵扯到我的哲学的根本问题了。所以下面呢，时间不多了，我应该简单说一下。我的哲学——刚才郁教授也说了——是“人类学历史本体论”。要简单说呢，我的哲学就叫“度的哲学”，尺度的度。我在2002年出版的《历史本体论》里面第一章第一节就讲“度的本体性”。这一点可以顺便回答一个今天的会上还没有提出来但是别人在书面上提出来的问题：你老讲本体，你到底有几个本体——一时是情本体，一时又是工具本体，一时又是心理本体，一时又是度本体，到底有几个本体？

（童世骏：是吃饭本体。李泽厚：我倒没有觉得吃饭是本体，我讲“吃饭哲学”。）

刚才讲到我的吃饭哲学了，这些与吃饭哲学确有密切关系，因为我是讲工具本体。为什么呢？“度”——我没有讲是本体，我的书里也没有讲过，我是讲度有本体性。度既不是精神也不是物质，它没法构成一个本体。哈哈，度，既不是存在，也不是经验，也不是历史，也不是上帝，也不是理性，也不是质或者量，而是度！为什么度这么重要？前天在上课里讲“什么是至善”，我不相信上帝，我认为“至善”是人类的生存、延续。我为什么讲度有本体性，因为人类的生存、延续从集体到个体，都靠度你才能生存！这是我的一个基本看法。

语言可以没有度，你可以胡说八道——很多言论包括很多哲学也就是胡说八道。思维也可以没有度，你怎么想都可以，做白日梦也可以。但是你的生活、生存就需要度。假设你在路上乱闯一气或者开车乱开一气，就会轧死人。假设你喝酒喝过了度，那就会醉倒。什么事情都要有个度，然后你才能生存，从个体到集体。集体生活我这里没有讲，有些人讲政治，政治要政治艺术，政治艺术恰恰是讲度——增之一分则太长，减之一分则太短——度是在行动中把握的。依我看，度既不是语言也不是思维，而是在行动中。动物生存也要度，否则它也没法生存。我不是老强调人和动物的区别吗，那人和动物区别在哪里呢？我就讲，归结到我的“吃饭哲学”了——我从我的第一本书里提取这个命题，到现在已经三十五年了——我在讲康德的那本书里提出了什么是实践，因为我讲行动，行动就是实践，我讲实践哲学，其中最重要的就是，人和动物的实践区别是制造和使用工具。很遗憾的是，这个论点并没有（得到）应有的重视。但这是我的哲学中一个基本的东西。

人有杯子，任何动物没有杯子。人有电灯，任何动物没有电灯。人通过创造、自觉地去创造度，来使自己的生存不同于动物。人自己创造度，今天“可上九天揽月，可下五洋捉鳖”——这是毛泽东的诗词——为什么？工具啊！哪个动物能够上天、下地呢！工具是什么呢？是从原始人开始，你要打一只野牛，你恰恰要打得准啊！多了也不行，差一点也不行啊，你的科学设计，差一点点也不行啊。所以，包括人际关系也是这样的，你过度了不行，朋友太亲密了反而成为仇敌！孔夫子讲“朋友数，斯疏矣”，一个朋友你好心老批评他，反而会疏远。

不管是什么，最根本的度是工具本体这个度。人首先要吃饭，人的吃饭跟动物的吃饭的不同就在于人有工具。动物靠本能、靠爪子、靠牙齿、靠力量，它也很聪明，但是它不能产出多种工具。人从体力来讲，比很多很多动物差远了，但为什么只有人能制造许许多多的工具？所以我讲人类学历史本体论。度的掌握是经过漫长的历史，一步一步地扩大。而且是人类自觉地去创造度。这是我对一些批评的回应。有人讲我是“吃饭哲学”，我讲凡人都要吃饭的，你怎么能光讲精神呢？所以我特别不欣赏有人讲，只有讲精神才是哲学、高级哲学，你讲吃饭那算什么！我就想，再高明的人，再伟大的哲学家也都吃饭。不吃饭就没法活，但人吃饭不是那么容易、简单的。作为一个族类，他跟动物的关系中，能够成为万物之灵，他这“灵”哪来的？这当然牵扯别的问题了，就是物质和精神的关系问题。我认为首先是掌握、使用工具。所以我讲实际上我有两个本体，一个是工具本体，一个是心理本体。我在我的《哲学纲要》里面讲，这两个本体可以说是同时发生，在时间上没有先后，但是在逻辑上有先后。这和我讲美学的时候一样，我为什么讲美学是第一哲学，也是这个意思。某艺术史大家讲美学，原始人捕猎在那一瞬间——“that's right!”——感到的那种愉快就是美感，这符合我的“度的哲学”。那就是人的一种收获，人不同于动物。这里时间不多了，因此这里就回答这点。

进步问题——进步是个大问题。现在很时髦的是反启蒙、反理性，有著名的科学哲学家写了专书《告别理性》，因此没有什么“进步”可言——不牵扯道德——整个都没什么进步可言。所以刚才我跟童教授讲悄悄话的时候说，我认为是有进步可言的。进步是什么？首先是物质生活的进步。梁漱溟先生在很早以前在《东西文化及其哲学》中讲过，外国人坐火车，我们坐马车，坐马车还是比较舒服啊！因为以前的火车并不是很舒服的。虽然我当时就不大同意，因为他比我大三十多岁，那个时代，我也不好说不同意，但你们现在可以（不同意我）。我那时候还是觉得要遵守一点旧礼貌、旧秩序，因为我跟他也不是很熟。

我想讲的是，从北京到广州，你坐马车（还是）坐火车？刚才童教授说（历史有进步还是没有进步的问题），我讲现在用着电灯啦，以前没有电灯啦。有电灯有什么好处呢？有电灯了，至少看字看得清楚啦，以前我记得中学时代是煤油灯，以前煤油灯都没有的。那时是抗战时期，没有石油，用桐子榨的油叫做桐油，点三根灯芯，哪里来条蛇你也看不到，而电灯的使用那是有显著进步的啊。我今天用着话筒，大家还有手机，现在还用着电脑，难道没有进步吗？人生活，我讲的，物质生活，衣食住行等，这是最基本的嘛。食，你填饱肚子啊。以前我们不都讲中国穷到两个人穿一条裤子，衣服都没得穿。这是事实啊。中国贫困西部地区，大家现在……现在不至于了吧。衣食，住也是啊，现在我们有房子住，那以前是什么房子？现在也还有一些贫民窟，全世界多得是嘛。他们住的那舒服吗？这总有一个标准吧。至少现在人活得长一些。以前的人活到四十几岁到五十几岁就死了。人生七十古来稀，我现在是超过古稀好久了，过去的古来稀在现代是一点都不稀啊。你们不承认这个是进步吗？所以我说衣、食、住、行——我加了几个字——性、健、寿、娱，娱就是娱乐，都有进步，比较一下现在与古人，或者拿现在与五十年前相比，就可明白。所以我羡慕你们，余生也早，没能得到你们的幸福。你们能到处旅游啊。我们那时候想旅游，不能去啊，没办法。我记得我在乡下，下放的时候，我躺在那儿，看着火车每天在跑来跑去，因为靠铁道站，我在那边劳动嘛，哎呀，我想什么时候能坐火车、到处走走啊。我一直喜欢旅游的。我现在老了，现在我能够旅游了，又没有身体了。在“行”的方面，这不是进步吗？人类的整个生存，我认为，都是有进步的，历史是有进步的。至于道德的进步，也是建立在这个基础之上的。当然，现在道德有没有进步，也是争论很大的。例如当下人们常说，道德上没什么进步，甚至今日道德更败坏。但是我在书里面讲，这个道德败坏很早就开始讲，两千年前就开始，“人心不古”，很早就说过。韩非就反对，韩非是两千年前的人嘛，因为今天不讲伦理学，所以我就不能多讲了。这里要说的是，一切精神的东西，我觉得是建立在物质基础之上的。所以我在课上说，我是唯物论者，我不相信离开物质世界谈论精神。有人说你这个吃饭哲学太庸俗了嘛。我就偏偏把吃饭哲学作为一章的题目，我就讲吃饭哲学。我不认为只有讲精神才算哲学。我在课上讲冯友兰，这里可以重复一下，因为冯友兰先生是要哲学“经虚涉旷”，金岳霖先生也讲他做哲学就是概念游戏，这也是种哲学观点。可以啊，完全可以啊。“我的哲学就是概念游戏”。我不是讲多元的吗？但我个人不信这些东西，我认为哲学不是概念游戏。我认为只讲概念、只讲精神世界的哲学，你可以讲你的，你可以认为那是哲学，但是对我不是这样。虽然，我也认为精神世界很重要，不是有那三句话吗，一个是“经验变先验”。这个很奇怪，经验怎么，先验恰恰是和经验区别开的，你为什么这么讲。一个是“历史建理性”，我认为理性不是上帝来的，也不是康德讲的不知道怎么来的，康德没有讲哪儿来的。我认为是“历史建理性”，所以我讲历史本体论，人是靠历史生存的。中国文化一个重要特点就是注重历史，中国历史典籍在世界上是最多的。第三个我是讲“心理成本体”，我是非常注意心理的，不然我提出情本体干什么。但是，我是不赞成，而且明确反对只有谈精神世界的才算哲学。所以我欣赏维特根斯坦的后期，他讲到最后还是归结于行，归结于生活。这里有“维学”大家，我就不多讲了。而且只有五分钟了，我不知道我的话讲清楚没有。假设不清楚的话，大家可以去看看我的书。我在这里不是作推销，我是说假设我没讲清楚的话。我今天就讲这些基本概念，也是回答刚才童世骏教授提出的问题，我也不知道我回答了没有。我制造出这些概念，好像中国是一个世界，西方是两个世界，等等，一定会遭到很多攻击。还有很多东西，我就不讲了，因为只有五分钟了，我应该留这五分钟时间给主持人。我不知道我回答你的问题了没有，回答得你满意不满意，那我不管，反正我是尽我所能回答了，但是我不知道我讲清楚没有。（掌声）好，那我就到此结束，我留五分钟时间给主持人。

郁振华：李先生，您讲得很清楚。感谢李先生，感谢参加对谈的三位教授。早上过来的时候，真不知道今天的对谈将是什么样子，会往什么方向走。也许李先生知道自己想提什么问题……

李泽厚：这个我要讲一下。这完全没有“蓄谋已久”。我看到了（海报“哲学对谈”），我跟你讲我的记忆有问题。我只记得是有四次讨论一次对谈，对谈什么，对谈什么主题我没想过，一直到昨天打出字幕了，我才知道是“哲学对谈”。“哲学对谈”的范围也太大了，是不是？那我只好，那就谈谈什么是哲学啦。本来我以为是继续讨论伦理学，但是他（杨国荣教授）刚才也说了，已经跟我约定了时间，我们再谈一下伦理学……总之，完全没有蓄谋已久。但是我觉得我提的这个问题是重要的：哲学到底是什么？我就是想提出这个问题。占用你时间了。

郁振华：所以，今天是个什么情形呢？搞艺术表演的人经常讲improvisation（即兴表演）。今天的对谈正是这种情形，可谓思想的即兴呈现：一个活泼泼的思想过程，毫无修饰地展现在我们面前。其实，生活的常态就是即兴的，只有在极少数的场合，人们才会排练（rehearsal）。好时光总是过得快，两小时就这么倏忽而过。我个人很享受这个过程，相信大家的感受和我一样。

至此，我们整个系列活动，就要画上个句号了。趁此机会，我要代表思勉人文高等研究院、代表哲学系、代表华东师大，感谢李先生！（掌声）感谢李先生不远万里从美国来到上海。大家知道，九十年代以后，李先生就一直生活在美国。虽然客居他乡，他的关切一直没有离开母邦，他的目光一直追随着故国的土地和人民。李先生的人类学历史本体论，劈头就问：人类如何可能？但正如刘再复先生指出的那样，在李先生那里，人类如何可能的问题，是与中国如何可能的问题勾连在一起的。多少年来，他一直在思考这样一个问题，那就是：中国如何走出一条自己的路，对人类作出贡献。我觉得，讲“吃饭哲学”的人是有良心的，因为他心中装着千千万万的普通百姓。而故国的人民也一直牵挂着远在科罗拉多的哲人。李先生常常会自嘲说，我已经过时啦什么的。上海的《社会科学报》对您的这次活动有个报道，标题非常响亮：“李泽厚：没有过时，未被超越”。他们的报道说出了大家的心里话。

（李泽厚：谢谢，谢谢！今天早上看到的，今天早上。）

在前面四次讨论班和今天的对谈中，社会各界，特别是青年学子所表现出来的久违了的热情，我觉得，差不多就等于是给李泽厚先生颁了一个终身成就奖。（掌声）（李泽厚：不敢。）对于一个思想者来说，还有比这更高的荣誉吗？

这次活动的顺利举办，离不开方方面面的支持，对此我们心存感激，但我特别要感谢我们的青年学子，你们的参与，你们和李先生的积极互动，是活动成功的保障。相信你们在这次活动中获益匪浅，希望你们不辜负李先生的期望。中国如何可能的问题，是每一个中国人需要直面的，更是你们当念兹在兹的，因为你们代表了中国的未来。

现在时间已经到了，让我们再一次感谢李泽厚先生！（持续的掌声）

好，对谈会结束，谢谢大家！